خبر بد برای معلمان/ هشدار وزیر سابق آموزش و پرورش از پرونده سازی برای معلمان و دانش آموزان
قرار است برای دانش آموزان پرونده الکترونیک آموزشی، رشدی و تربیتی از زمان تولد تا پایان دوره متوسطه درست شود. به نظر می‌رسد در اجرای این پروژه به ارتقای کنترل روی دانش‌آموزان توجه شده است. معتقدم این درست نیست و ممکن است بعدها برای هر یک از این دانش‌آموزان مساله ایجاد کند. شاید یک دانش‌آموز در مرحله‌ای از تحصیل خود دچار خطا و اشتباهی شود که بر اساس این پرونده‌سازی‌ها به یک مساله تبدیل شود که بعدها جایی برای جبران وجود نداشته باشد.
قرار است برای دانش آموزان پرونده الکترونیک آموزشی، رشدی و تربیتی از زمان تولد تا پایان دوره متوسطه درست شود. به نظر می‌رسد در اجرای این پروژه به ارتقای کنترل روی دانش‌آموزان توجه شده است. معتقدم این درست نیست و ممکن است بعدها برای هر یک از این دانش‌آموزان مساله ایجاد کند. شاید یک دانش‌آموز در مرحله‌ای از تحصیل خود دچار خطا و اشتباهی شود که بر اساس این پرونده‌سازی‌ها به یک مساله تبدیل شود که بعدها جایی برای جبران وجود نداشته باشد.
به گزارش عرشه آنلاین؛ برنامه هفتم توسعه در حال بررسی است و مسیر تصویب را طی خواهد کرد. از دید مردم و بسیاری از کارشناسان برنامه‌های توسعه پیشین گره‌ای از توسعه و حکمرانی در کشور را باز نکرده است. با این حال برخی از احکام و اهدافی که در برنامه توسعه هفتم پیش‌بینی شده، می‌تواند هم تاثیر مستقیمی در زندگی مردم و هم در نظام تصمیم‌گیری و اداره کشور داشته باشد. دکتر محسن حاجی میرزایی دبیر پیشین هیات دولت و وزیر سابق آموزش و پرورش در گفت‌وگوی تفصیلی با بیان فردا معتقد است که با این شیوه برنامه‌ریزی به مقصد نخواهیم رسید. حاجی میرزایی در این گفت‌وگو به نقد حوزه آموزش و پرورش در این برنامه پرداخته و معتقد است این برنامه بیش از آنکه گره‌ای از کار فروبسته نظام آموزش و پرورش را باز کند بیشتر به دنبال قالبی کردن رفتار معلمان و دانش‌آموزان است و بیم آن می‌رود که برای آنان پرونده‌سازی صورت بگیرد.
بسیاری معتقدند که برنامه توسعه از منظر کارکردی نقش آینده‌نگری و جدا شدن از روزمرّگی دارد و براساس آن باید ثبات سیاست‌ها را تنظیم کرد تا درکنار آن مشارکت همه ذی‌نفعان و کارشناسان را در پیش داشته باشد. از این منظر فکر می‌کنید برنامه توسعه هفتم تا چه اندازه می‌تواند این اهداف را تامین کند و چقدر در این مسیر قدم برداشته است؟
ترجیح می‌دهم که مقداری درباره کلیات موضوع برنامه در ایران صحبت کنیم. معتقدم اگر این وجه از موضوع به درستی مورد تحلیل قرار نگیرد سایر مباحث خیلی راهگشا نخواهد بود. اخیرا رییس محترم مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی در یک گفت‌وگو اعلام کرد در شش برنامه پیشین متوسط اجرایی شدن احکام برنامه، بین 30 تا 35درصد بوده است و قطعا کسانی که با ارزیابی برنامه‌ها آشنا هستند و گزارش‌ها را ملاحظه کردند، می‌دانند که 30 تا 35درصد احکام در دستور قرار گرفته نه اینکه اهداف برنامه‌ها تحقق پیدا کرده است و اگر قرار باشد از حیث تحقق اهداف در نظر گرفته شود این نسبت خیلی پایین‌تر از این عدد است. توقع این بود که وقتی یک چنین آگاهی وجود دارد اولین سوال این باشد که چرا این‌گونه است؟ اگر فرآیندی را طی می‌کنیم که زمان‌بر و پرهزینه است و سطوح عالی دو قوه اصلی و دستگاه‌های اجرایی کشور را برای مدتی به خود مشغول می‌کند تا نتایجی حاصل شود و اهدافی تحقق یابد، پس اگر نتیجه مورد نظر حاصل نمی‌شود یا میزان تحقق آن قابل قبول نیست؛ باید این موضوع علت‌یابی شود.
فرآیند تدوین برنامه، یک فرآیند میان دو قوه است. یعنی در قوه مجریه از سطح دستگاه، سازمان برنامه و دولت به مجلس و کمیسیون‌ها و کمیسیون تلفیق و سپس صحن علنی می‌رسد و همه در این سطوح درگیر فرآیندی می‌شوند که به نتیجه نمی‌رسد. یعنی ما قطاری را سوار می‌شویم که به مقصد نمی‌رسد و باز بدون آسیب‌شناسی موضوع سوار همان قطاری می‌شویم که به مقصد نمی‌رسد.
بنابراین فکر می‌کنم که قبل از هر چیز باید از این ناکامی دیرین رمزگشایی کنیم این منحصر به برنامه هفتم هم نیست و در تمام برنامه‌ها این نقص وجود داشته و شگفتی این است علی‌رغم این آگاهی که به وجود آمده ما نسبت به آن بی‌اعتنایی کرده و می‌کنیم. چطور انتظار داریم به نتایج متفاوتی برسیم وقتی که کارهای یکسانی انجام می‌دهیم؟
اولین کاستی و نارسایی که می‌خواهم به آن تاکید کنم، آشفتگی در حیطه صلاحیت‌های دستگاه‌های اجرایی، دولت و مجلس است. باید مشخص شود که در حوزه برنامه هر کسی چه کاره است و چه نقش و مسوولیتی برعهده دارد. من فکر می‌کنم بخشی از ناکامی برنامه ما از لحاظ مدیریتی به این آشفتگی برمی‌گردد و چنین نظری بر پایه داده‌های تجربی این سال‌های طولانی قابل بررسی است. اولین وجهی که می‌خواهم مورد تاکید قرار دهم این است که براساس برداشتی که از اصل ۱۳۴ قانون اساسی می‌شود و من فکر می‌کنم عرصه‌ای است که حقوقدانان باید درباره آن دقیق‌تر نظر دهند البته از منظر دانش مدیریت نیز می‌توان مورد بررسی و تحلیل قرار داد. برداشت حقوقی و مدیریتی این است که برنامه در صلاحیت رییس‌جمهور است به عبارت دیگر دخالت غیرمنطبق بر صلاحیت قانونی دیگران به نوعی که اختیار رییس‌جمهور در تدوین برنامه را محدود و مخدوش کند؛ تعدی به حیطه صلاحیت‌ها و اختیارات رییس‌جمهور است.
منظور شما این است که مجلس اصلا نباید درباره برنامه‌های توسعه نظری بدهد؟
براساس اصل ۱۳۴ قانون اساسی رییس‌جمهور مسوول است که برنامه و خط‌مشی دولت را با همکاری و (نه حتی با تصویب) هیات وزیران تدوین و قوانین را اجرا کند، بنابراین نقش وزرا هم همکاری در تدوین برنامه توسعه است و درنهایت مسوول تدوین برنامه رییس‌جمهور است. رییس‌جمهور کسی است که در ایام انتخابات به مردم وعده می‌دهد و بار سنگین اداره کشور را بر دوش می‌کشد. براساس ارزیابی و تحلیلی از شرایط جامعه دارد، برای بهبود وضعیت جامعه هدف‌گذاری می‌کند و برنامه می‌دهد و این برنامه مستقیما به رای مردم گذاشته می‌شود. یعنی وقتی مردم از میان چند نامزد ریاست‌جمهوری یک نفر را انتخاب می‌کنند، برنامه‌های او را ترجیح داده‌اند و او هم باید درقبال این برنامه نسبت به مردم متعهد باشد، باید در قبال این برنامه‌ها به مردم توضیح دهد که تاکنون چه کرده است تمام وعده‌ها و قول و قرارهایی که با مردم گذاشته است؛ تک‌تک مورد سوال قرار بگیرد و ارزیابی شود.
اما در حال حاضر شرایط این‌گونه نیست. الان برنامه‌ای تهیه و درنهایت در قالب لایحه‌ای در دولت تصویب می‌شود و بعد به کمیسیون و مجلس می‌رسد و در مجلس بعضا حجم برنامه دو یا سه برابر می‌شود در حقیقت این مجلس است که برای دولت و کشور برنامه می‌نویسد. این شأن را چه کسی به مجلس داده است؟ آیا شأن مجلس، برنامه‌نویسی است؟ دولت مسوول اداره کشور است پس این دولت است که باید تصمیم بگیرد چه کاری انجام دهد. ممکن است اینجا سوال شود پس مجلس چه کاره است؟ و نماینده‌های مردم کجا باید دخالت کنند؟ شأنی که قانون اساسی برای مجلس قائل شده؛ تصویب قوانین است. ابزار مجلس برای تاثیرگذاری بر برنامه از مسیر وضع قانون است و این شأنی متفاوت از تدوین برنامه است. قانون‌گذاری و تقنین در کشور در حیطه وظایف مجلس است. طرح سوال، استیضاح، نظارت و تفحص جزو شؤون مجلس شورای اسلامی است. در این صورت باید توضیح داد که پس نسبت مجلس با برنامه چیست؟ به اعتقاد من مجلس در دو زمینه، حیطه ورود به عرصه برنامه را دارد و هرچه بیش از این دو حیطه به محتوای برنامه وارد شود، تعدی در حقوق قوه مجریه و شخص رییس‌جمهوری است.
رییس‌جمهور موظف است که در چارچوب قوانین کار کند و اولین جایی که مجلس می‌تواند ورود کند؛ جایی است که رییس‌جمهور می‌خواهد برنامه خود را اجرا کند و ملزم است که در چارچوب قوانین این کار را انجام دهد و در صورتی که اجرای برنامه را مستلزم داشتن اختیارات دیگر یا اصلاح برخی از قوانین یا تصویب قانون جدید می‌داند در این صورت بایستی منحصرا در همان مورد به نظر مجلس که در قالب قانون تصویب و ابلاغ می‌شود تمکین کند به عبارت دیگر زمانی که قوانین موجود جوابگوی برنامه‌هایی که رییس‌جمهور دارد نیست و رییس‌جمهور برای اجرای برنامه‌ها نیازمند به حقوق و تکالیف و قوانین دیگری است و باید حق و تکلیف جدیدی ایجاد کند. حال اگر اجرای برنامه مستلزم قانون است؛ باید از مجلس اجازه بگیرد. یعنی قانونی که مدنظر دارد و برای اجرای برنامه ضروری می‌شناسد در قالب یک لایحه تصویب و به مجلس تقدیم کند و اگر مجلس با تصویب قانون مورد نظرموافقت کرد؛ آن کار را انجام می‌دهد در غیر این صورت نمی‌تواند. تعریف برنامه منطبق با تعریف قانون نیست. برنامه الزاما باید در چارچوب قانون باشد اما همه محتوای برنامه گزاره‌های حقوقی و قانونی نیست. تبدیل برنامه به قانون فروکاستن برنامه به گزاره‌های حقوقی است که قاعدتا باید از ثبات و پایداری بیشتری برخوردار باشد درحالی که اقتضای برنامه انعطاف و واکنش سریع و به‌موقع به تغییرات گسترده و پرشتاب بیرونی است. علاوه بر این محتوای برنامه نیز عناصر دیگری علاوه بر محتوای قانون و حق و تکلیف را در بر می‌گیرد. اینکه چه کاری، چرا و چگونه و توسط چه بخش‌هایی و برای تحقق چه اهدافی انجام می‌شود.
دومین جایی که مجلس می‌تواند وارد شود در زمان بررسی و تصویب بودجه کشور است. طبق قانون اساسی بودجه سالانه کشور باید در مجلس تصویب شود. بنابراین دولت بایستی برای اجرای برنامه مورد نظر خود لایحه بودجه را تهیه و به مجلس تقدیم کند و مجلس آن را بررسی و تصویب می‌کند و از این طریق اراده خود را از طریق بررسی و تصویب بودجه اعمال می‌کند و فعالیت و بودجه برنامه‌ای را که قبول ندارد؛ تصویب نمی‌کند. به عنوان مثال برای کاری دولت بودجه‌ای را تعیین می‌کند و در صورت مخالفت مجلس، یا دولت مجلس را متقاعد می‌کند یا از برنامه خود منصرف می‌شود و این شأن کاملا متمایز از نوشتن بودجه برای دولت و تغییر شاکله لایحه بودجه دولت است.
به عبارتی باید مجلس حواسش باشد که برنامه در ریل قوانین مصوب باشد؟
همین‌طور است. حالا اگر در مجلس تحت عنوان برنامه و با تغییرات اساسی و ماهوی در متن لایحه، متن جدیدی را تصویب کرد این دیگر برنامه رییس‌جمهور نیست و قطعا اجرا نخواهد شد، چون رییس‌جمهور آن را برنامه خود نمی‌داند به دلیل اینکه با واقعیت‌های اجرایی و وعده‌های رییس‌جمهور منطبق نیست. بر این اساس نقش مجلس در این مرحله منحصرا بررسی و تصویب قوانین موردنیاز اجرای برنامه است و نه خود برنامه.
در بودجه نیز همه ساله چنین مشکلی را داریم زمانی که دولت بودجه را به مجلس می‌فرستد صلاحیت مجلس این است که یا می‌پذیرد یا نمی‌پذیرد. مجلس نمی‌تواند بودجه جدید بنویسد در یکی از این سال‌ها، بودجه دولت را مثلا ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار میلیارد تومان افزایش داده و چون طبق قانون اساسی نمایندگان موظفند برای تعهداتی که علاوه بر تعهدات دولت ایجاد کرده منابع آن را مشخص کند. در چنین شرایطی معمولا درآمدهای غیرواقعی و غیرمحتملی را شناسایی می‌کنند و بر پایه یک درآمد غیرممکن، تعهدات اجرایی قطعی و الزامی ایجاد می‌کنند. این باعث می‌شود که دولت نتواند این تعهدات را انجام دهد و عملا با کسری بودجه مواجه شود.
بنابراین معتقدم اختلاط در حیطه صلاحیت‌ها عملا کارایی نظام برنامه‌ریزی را از بین برده است. ما باید به افراز صلاحیت قوا احترام بگذاریم و هرکسی در حیطه صلاحیت‌های خود کار کند. به خاطر دارم در برنامه ششم یکی از نمایندگان مجلس در تلویزیون گفت ما برنامه نوشتیم و برنامه دولت را به طور کامل زیرورو کردیم. این به نظر من صحیح نیست و البته بازهم حقوقدانان باید در این باره نظر بدهند.
من براساس منطق مدیریتی این شکل از تداخل صلاحیت‌ها را مضر ارزیابی می‌کنم و معتقدم که نتیجه چنین وضعیتی به بی‌خاصیت شدن برنامه‌ریزی در کشور منجر شده است.
علت اجرایی نشدن احکام برنامه‌ها را فقط همین موضوع می‌دانید؟ به نظرتان آیا نظام برنامه‌ها در خود دولت‌ها مشکلی نداشته یا ساختار نظام برنامه‌نویسی در ایران در مسیر صحیحی حرکت کرده است؟ شما به مساله تداخل اشاره کردید آیا فقط همین دخالت مجلس عامل ناکامی بوده یا هم نظام برنامه‌ریزی و هم بازوهای اجرایی دچار مشکل هستند؟
دلایل بسیاری موجب به وجود آمدن این وضعیت شده است اما این یکی از مهم‌ترین دلایل است. وگرنه دولت هم به یک فرآیند معیوب تمکین کرده است. این فرآیند معیوب اگر درست بود؛ دولت باید برنامه تدوین می‌کرد. برنامه باید در وهله اول گویای این باشد که چه فهمی از گذشته (سیاست‌ها، برنامه‌ها، اقدامات و ارزیابی محیطی و پیش‌بینی از تغییرات آینده) دارد و مسائل و اولویت‌ها چیست؟ اما چنین محتوایی که بتواند به این سوالات پاسخ روشن بدهد، کجاست؟ قطعا آن چیزی که تحت عنوان لایحه برنامه از دولت تقدیم مجلس شده است ماهیت برنامه‌ای ندارد. همان‌طور که گفتم در آنجا صلاحیت‌ها مخدوش شده و رویه‌هایی را باب کرده که نادرست هستند و دولت هم احکام پیشنهاد می‌دهد و تبصره‌ها و مواد را اعلام می‌کند درحالی که دولت فقط باید برنامه ارایه دهد. برنامه تعریف دارد. براساس چه فهمی از گذشته، چه تبیینی از حال و چه تصویری از آینده ارایه می‌شود؟ چه چیزی را به عنوان اولویت تشخیص دادیم و مسائل را چگونه ارزیابی کردیم؟ صورت‌بندی ما از مسائل چیست؟
برنامه‌های گذشته به یک فهرست بلندبالای آرزوها شبیه است یعنی همه چیزهای خوب را می‌خواهیم، در صورتی که برنامه، زمان انتخاب‌های سخت و دشوار و «نه» گفتن به یک‌سری از موارد است. ما اگر می‌خواهیم شرایط کشور را به سمت پیشرفت سوق دهیم نمی‌توانیم به همه تقاضاها پاسخ دهیم، زیرا پاسخگویی به همه تقاضاها به معنای پاسخ نگفتن به همه تقاضاهاست.
دولت باید بتواند بگوید مسائل کشور را در چه دیده و چگونه می‌شناسد و چطور می‌خواهد مشکلات را حل کند؟ این مسائل باید در برنامه تعریف شود. من فکر می‌کنم اگر دولتی برنامه داشته باشد حتی به غلط، درنهایت بعد از دو برنامه غلط، به برنامه درست می‌رسیم اما اگر با سندی مواجه باشیم که نامش برنامه باشد اما محتوا برنامه نباشد، 10 نمونه از آن هم اجرا شود؛ یادگیری اتفاق نخواهد افتاد. دولت وقتی در قالب برنامه تبیین دقیق و روشنی از مسائل و ضرورت‌ها و اولویت‌ها ارایه و استراتژی و برنامه‌های خود را معین می‌کند و تناسب بین برنامه‌ها و منابع خود را می‌بیند، می‌تواند ارزیابی دقیقی از نقش‌آفرینی خود داشته باشد، خطاهای تشخیص و تعیین اولویت را بداند و میزان دستیابی به اهداف را پایش، مراقبت و اندازه‌گیری کند.
یکی از مهم‌ترین کاستی‌ها قطع ارتباط بین هدفگذاری‌های کمی و کیفی و منابع است. بسیاری از اهداف تحقق پیدا نمی‌کنند چون منابعی برای آنها پیش‌بینی نمی‌شود. مثلا در همین قانون برنامه گفته‌اند که می‌خواهیم رشد ما 8درصد باشد و 2.8درصد آن از محل بهره‌وری باشد و باقی هم از طریق رشد تولید باشد. در شرایطی که رشد تولید در دهه گذشته صفر یا نزدیک به 0.2درصد بوده است الان باید یک نفر توضیح دهد که چگونه می‌خواهد در طول 5 سال این رشد صفر را به 8 برساند. علت اینکه دفعه قبل هم بنا بوده 8 باشد اما نشده، چیست؟ الان اگر ندانید چرا قبلا رشد 8درصد محقق نشده، بازهم محقق نخواهد شد.
رشد سرمایه‌گذاری در کشور ما منفی است. تشکیل سرمایه با قیمت ثابت از سال90 نزولی است. انباشت سرمایه در بخش نفت و گاز و صنعت و معدن و ساختمان و ارتباطات از سال 91 به بعد منفی شده است. درحالی که کشور به شدت تشنه سرمایه‌گذاری است. خروج سرمایه در سال 1400 حدود 9.6 میلیارد دلار بوده است. سوال اینجاست شما درحال نوشتن برنامه هستید که این رشد را به 8 برسانید سرمایه‌گذاری آن را چگونه تامین می‌کنید؟ چند نفر کارشناس هستند که تایید کنند این استراتژی منجر به چنین نتیجه‌ای خواهد شد؟
وقتی این موارد را رمزگشایی نکردیم مثل این است که وظیفه خود می‌دانیم یک فرآیند پیچیده‌ای را هدایت کنیم تا منجر به چاپ یک کتابچه شود. اگر برنامه نتواند ما را سرخط بیاورد و نتواند جهت‌گیری‌های ما را اصلاح کند و قادر نباشد به یک‌سری موارد نه بگوید و اولویت‌سنجی کند نمی‌توان تعریف صحیحی از آن داشت و تلقی برنامه از آن درست نخواهد بود.
بنابراین عملا مخدوش شدن حیطه صلاحیت‌ها به محتوای برنامه‌ای که دولت ارایه می‌دهد تسری پیدا کرده است و درنهایت آنچه که دولت می‌دهد هم نامش برنامه نیست و دولت عملا در میدانی بازی می‌کند که بازنده است. در این میدان دولت نمی‌تواند پیروز باشد در دولت قبل، دکتر روحانی به چنین مساله‌ای معترض شد و حتی متن برنامه‌ای که به مجلس دادند خیلی محدود بود. الان ببینید برخی احکام همین برنامه هفتم جزو اختیارات دولت است و نیاز ندارد از کسی یا جایی اجازه بگیرد که بخواهد با طی کردن یک فرآیند پیچیده کسب اجازه کند. آقای روحانی هم در این باره تلاش کردند اما به نتیجه نرسید.
آن زمان سطح همگرایی و همکاری بین ارکان اداره کشور و میان دولت و مجلس و نهادهای دیگر پایین بود به عبارت دیگر همگرایی وجود نداشت اما در اوایل استقرار دولت آقای رییسی به ایشان یادداشتی دادم و عرض کردم که الان در شرایط همگرایی و هماهنگی بیشتر دولت و مجلس زمان این کار است تا به شکل اصولی بتوانید این مساله را بررسی و اصلاح کنید هدف ما از برنامه فقط چاپ کتابچه نیست، بلکه باید به ما جهت دهد مسیر ما را روشن و اولویت‌سنجی و تعیین اولویت کند همچنین محدودیت‌های ما را درنظر بگیرد و توان فهم ما از آینده را محک بزند و نیز توان استراتژی‌های ما را ارزیابی کند.
مورد دیگری که وجود دارد و مانع اجرایی شدن برنامه‌هاست، این است که کشور به صورت چند انضباطی اداره می‌شود. یک انضباط سیاست‌های کلی و اسناد فرادستی است و پس از آن هم انضباط‌هایی چون قانون برنامه، برنامه رییس‌جمهور و برنامه‌ای که وزیر ارایه می‌دهد و هیچ یک از این موارد غالبا با هم ارتباط طولی ندارند. اکنون نسبت همین لایحه برنامه هفتم با اسناد فرادستی چیست لااقل در بخش آموزش و پرورش نه تنها نسبتی ندارد بلکه در برخی جاها با اسناد فرادستی و سند تحول مغایر است و این یعنی چند انضباطی. حال که این برنامه تصویب شد رییس‌جمهور کدام یک را می‌خواهد در اولویت قرار دهد؟ معلوم است که برنامه خود را.
در واقع اداره کشور با چند انضباط، همگرایی ایجاد نمی‌کند و ظرفیت‌ها را در یک مسیر قرار نمی‌دهد. باید بپذیریم که کشور باید تحت یک انضباط اداره شود و آن انضباط، انضباط رییس‌جمهور است. به اتکای پشتوانه رای مردمی اگر نتوانست به تعهدات خود عمل کند، مجلس از اختیارات خود استفاده می‌کند یا مردم دوربعد به او رای نمی‌دهند اما الان چه کسی مسوولیت عدم اجرای برنامه را می‌پذیرد؟ اگر با هر رییس‌جمهوری صحبت کنیم هیچ یک عدم اجرای برنامه را برعهده نمی‌گیرند. نتیجه چنین کاری لوث شدن مسوولیت است. کشور وقتی پیش می‌رود که افراد بتوانند در قبال مسوولیت‌های خود پاسخگو باشند تا زمانی که حیطه صلاحیت‌ها محترم شمرده شود؛ وقتی حیطه صلاحیت‌ها مخدوش شد عملا پاسخگویی، مسوولیت‌پذیری و شفافیت از بین خواهد رفت شاید یکی از زمینه‌های شکل‌گیری فساد در جامعه هم همین مدیریت چند انضباطی باشد، زیرا هرکس براساس کاری که می‌خواهد انجام دهد به یکی از این انضباط‌ها وصل می‌شود اقداماتی را انجام می‌دهد؛ پس این شکل مدیریت، مناسب و درست نیست.
برخی معتقدند در دو دهه اخیر مسیر حکمرانی در ایران به سمتی رفته است که اختیارات دولت کوچک و کوچک‌تر شده و درحال تبدیل به شبه دولت است؛ نظر شما چیست؟ آیا شما چند انضباطی را در همین مسیر می‌بینید؟ عده‌ای معتقدند دولت دیگر اقتدار سابق را ندارد، زیرا از طرق مختلف انضباط‌های جدیدی برای آن تعریف می‌شود.
معتقدم که امروز هیچ‌کسی اقتدار ندارد و در دوره آشفتگی اقتدارها هستیم و به دلیل محترم نشمردن حیطه‌های صلاحیت و اقتدار، عملا وضعیتی را مشاهده می‌کنیم که هیچ‌کسی قدرت ندارد اما در حقیقت فلسفه اصل تفکیک قوا این است که سه قوه بتوانند در یک همگرایی تفکیک شده و هماهنگ، اهداف جامعه را محقق کنند ولی در ایران عملا تفکیک قوا نوعی تجزیه قوا است که حیطه نفوذ و عمل بخش‌های مختلف را محدود و محدودتر کرده است و نتیجه یک چنین ساختاری مسوولیت‌ناپذیری و عدم پاسخگویی نسبت به وظایف است؛ بنابراین راهکار این است که ما به قانون اساسی برگردیم. در قانون ما این صلاحیت‌ها به درستی، روشن و دقیق مشخص شده است و وقت آن است که این صلاحیت‌ها را براساس قانون محترم بشماریم.
یک‌بار در دوره مسوولیتم گفتم مجلس دستگاه‌های اجرایی را خیلی اذیت می‌کند اشکالی هم ندارد چون مجلس آمده که اعمال نظارت و حقوق قانونی خود را اجرا کند؛ اما برآیند این اتفاق چیست؟ آیا پیشرفت کارها بوده است؟ جریان به کدام سمت پیش می‌رود؟ عقیده من این است که نوع تفکیک مسوولیت‌ها بین عناصر مختلف و درگیر در اداره جامعه به گونه‌ای است که برآیند آن کمکی به پیشرفت هدف‌های کشور نمی‌کند.
همچنین یکی از نقص‌های دیگری که برنامه را غیراجرایی می‌کند عدم توجه به واقعیت‌ها و امکانات است. فرض کنید دولت هدف‌گذاری‌هایی را انجام داده و در مجلس رشد پیدا می‌کند اما تصور نمی‌کنند که این هدف‌گذاری‌ها باید متناسب با منابع در دسترس افزایش پیدا کند. اهداف آرمانی می‌شوند درحالی که منابع متناسب با آن پیش‌بینی نمی‌شود و حتی برای برخی از اهداف مهم اصولا اعتباری پیش‌بینی نمی‌شود.
مطالعه‌ای را مرکز پژوهش‌های توسعه آینده‌نگری انجام داده که براساس آن بررسی کرده‌اند چرا برنامه‌ها اجرایی نمی‌شوند؛ هم در مرحله تولید برنامه هم در مرحله تصویب برنامه و هم در مرحله اجرای برنامه همه را فهرست کرده‌اند. در این فهرست بلند بالا یکی از مواردی که موردتوجه قرارگرفته این است که برنامه باید یک فهم مشترکی را مبنا قرار دهد؛ حال آیا برنامه‌های ما قادر بوده‌اند که یک فهم مشترکی را درباره توسعه میان همه پارادایم‌های توسعه ایجاد کنند؟ آیا توانسته‌اند میان همه مکاتب اقتصادی یک جهت معینی را درنظر بگیرند و این را میان همه عناصر اصلی اداره جامعه به اشتراک بگذارند؟
ما توافق کافی درباره موضوعات مهمی که حاکم بر جریان برنامه است ایجاد نکرده‌ایم و نمی‌توانیم هم ایجاد کنیم؛ وقتی در اصول اساسی برنامه وحدت فهم و درک ایجاد نشده هرکس براساس ظن خود کاری را انجام می‌دهد.
امروز ساختارهای مقطعی برای برنامه‌ریزی، ساختارهای منسوخی است، یعنی 6 ماه قبل از اینکه دولت باید لایحه به مجلس شورای اسلامی تقدیم کند، یک فرآیندی در دستگاه‌های دولتی فعال می‌شود و بعد از تصویب برنامه تا 5 سال دیگر همه چیز را تعطیل می‌کنند؛ این رویکرد، رویکرد درستی نیست. امروز یک استراتژی برپایه معارف، دانش و داده‌هایی انتخاب شده اما فردا با تغییرات فراوانی که دایما اتفاق می‌افتد؛ تمام داده‌ها عوض می‌شوند و دولت باید بتواند استراتژی‌های خود را بلافاصله عوض کند اما وقتی برنامه تبدیل به قانون شد انعطاف آن از بین می‌رود، زیرا فرآیند اصلاح و تغییر قانون یک فرآیند بسیار پیچیده و زمان‌بر است درحالی که برنامه باید به شدت منعطف باشد تا بتواند در شرایط ابهام و تغییرات پرشتاب و گسترده خود که در دنیا اتفاق می‌افتد خود را تغییر دهد.
در همین راستا فرض کنید دولت بنای خود را بر توسعه سرمایه‌گذاری خارجی گذاشت اما ناگهان یک اتفاقی افتاد مثل «اف.ای.تی.اف» یا موضوع دیگری مثل به‌هم خوردن روابط با غرب یا بعضی کشورهای منطقه اتفاق می‌افتد. قطعا استراتژی‌های دولت نیاز به تغییر دارد. در این شرایط که نمی‌شود دوباره از نو قانون نوشت. نمی‌توانیم نام یک‌سری گزاره حقوقی را برنامه بگذاریم. این روند به معنای بی‌برنامه اداره شدن جامعه است. تعبیر درست‌تر را این می‌دانم که جامعه ما بدون برنامه اداره می‌شود. گزاره‌های حقوقی نمی‌توانند جایگزین برنامه باشند. مساله زمانی حل می‌شود که در فهم آن و در ریشه‌یابی و صورت‌بندی و راه‌حل‌های آن یک تفاهم نسبی میان عناصر ایجاد شده باشد.
ضرورت مهم دیگر این است که اگر برنامه نتواند این تفاهم نسبی را ایجاد کند به جایی نمی‌رسد. لااقل براساس سه برنامه که در جریان هستم دولت موظف است بودجه‌ریزی را عملیاتی کند. اما نمی‌شود؛ چرا؟ چون شما می‌خواهید این اتفاق بیفتد. اما عده‌ای نمی‌خواهند؛ بنابراین عملیاتی نمی‌شود. اگر بناست یک اتفاقی بیفتد باید تمهید کرد. امروز سیاست‌هایی در یک جامعه اجرایی خواهند شد که مورد تفاهم دولت، بخش خصوصی و جامعه مدنی باشد. یعنی درباره استراتژی‌ها با هم گفت‌وگو کرده باشند. سوال اینجاست که این برنامه چقدر ظرفیت جامعه مدنی را به کار گرفته است؟ تا چه اندازه بخش خصوصی را در تصمیم‌سازی دخالت داده است؟
به نظر شما برنامه هفتم چه تفاوت عمده‌ای با ۶ برنامه قبل دارد؟ نقدهای عمده‌ای را درباره برنامه هفتم شنیده‌ایم برخی معتقدند برنامه‌های توسعه به دلیل همین مواردی که شما اشاره کردید نتوانسته‌اند گره‌ای از حکمرانی در ایران را بازکنند، برخی هم معتقدند که برنامه‌های قبلی به‌رغم اینکه درصد کمی از آنها محقق شد فرآیند عقلانی‌تری را طی کردند و اهداف تا حدودی زمینی‌تر و قابل دسترسی‌تر بودند و برنامه هفتم از این حس فاصله زیادی با نظام حکمرانی کشور دارد. نظر شما در این باره چیست؟
برنامه‌ها در گذشته مقدمات دقیق‌تری را طی کرده‌اند. مثلا مرحوم عظیمی در برنامه چهارم، سازوکارهای پیچیده و گسترده‌ای را طراحی کرد و روی موضوعات مختلف میان نخبگان گفت‌وگوها و مباحثی را گذاشت که از درون آنها چارچوب‌هایی بیرون بیاید. پس این متفاوت است و البته برخی از برنامه‌ها این ویژگی را داشته‌اند برنامه هفتم کمتر از سایر برنامه‌ها این ویژگی را دارا است و حتی سطح مشارکت دستگاه‌های اجرایی در آن بسیار ضعیف‌تر بوده است. در این باره با برخی دستگاه‌ها گفت‌وگوهایی داشتم و گمان نمی‌رود که نیازها و اولویت‌های آنها در این برنامه دیده شده باشد.
مساله دیگر کاستی در نظام آماری است به عبارت دیگر برنامه بدون داده‌های آماری برنامه نیست. اگر بناست متکی به داده‌های دقیق آماری حرکت کنیم باید گفت داده‌های آماری ما کافی و دقیق نیست در صورتی که پشتوانه یک برنامه‌ریزی دقیق، نظام آماری جامع است. در مرکز آینده‌نگری هم یکی از اشکالاتی که نسبت به برنامه‌های توسعه شناخته شده همین است که برنامه‌های ما از یک نظام آماری دقیق و قابل اعتنا برخوردار نبوده‌اند.
در اینجا باید اشاره‌ای هم به بحث تلفیق داشته باشیم. یک دستگاه داریم، یک بخش داریم، یک منطقه داریم، یک فرابخش داریم. اینها چگونه باهم چفت و بست پیدا می‌کنند؟ تلفیق چگونه صورت می‌گیرد؟ هر بخشی یک زیر نظام از مجموعه نظام اجرایی است و بخش‌هایی مثل صنعت، خدمات، انرژی، آموزش، آموزش عالی و... داریم اما اینها در پازل کلی کجا هستند و روابط آنها چگونه برقرار شده است؟ در جامعه ما دستگاه‌ها کنارهم قرارگرفته‌اند اما یک نظام را تشکیل نمی‌دهند. نظام یعنی مناسبات و روابط و این موارد هم‌افزا تعریف شده‌اند و بر پایه طراحی سنجیده و دقیق قرار گرفته‌اند.
همه روسای جمهور وقتی در زمان انتخابات وعده می‌دهند، جنس وعده‌های آنها این است که می‌گویند اگر بیاییم فقر را برطرف و رفاه اجتماعی را برقرار می‌کنیم اما وقتی می‌خواهند گزارش دهند؛ به مردم بگویند بعد از یک یا دو سال چه کاری انجام انجام داده‌اند؛ می‌گویند ما این تعداد سد ساخته‌ایم، راهسازی کرده‌ایم، ریل بنا کردیم و جنس حرف‌های‌شان تغییر می‌کند و با ادبیات دیگری با مردم سخن می‌گویند. ادبیاتی که بیان اقدامات است و نه تحقق نتایج نهایی و غایی وعده داده شده. آیا اقداماتی که گزارش می‌شود درست انتخاب شده است یا نه؟ آیا این اقدامات باید انجام می‌شد یا نه؟ آیا این قبیل کارها ضروری بودند؟ آیا قادر بوده‌اند هدف‌های غایی را محقق کنند؟
مساله این است که ما در برنامه‌ریزی قطعه‌ساز هستیم، ماشین‌ساز نیستیم. یعنی می‌توانیم قطعات را جداجدا درست کنیم اما نمی‌توانیم از ترکیب آنها حرکت ایجاد کنیم. مصالح فراهم می‌کنیم اما ساختن عمارت فقط مصالح نیست. ترکیب هدفمند و طراحی و منطبق با نقشه اصولی است که یک عمارت را شکل می‌دهد. بنابراین یکی از مهم‌ترین ضرورت‌هایی که در برنامه وجود دارد، نقش سازمان برنامه و بودجه است که هیچ‌گاه نتوانسته این نقش را به درستی ایفا کند. هیچ‌گاه این آرایش را نگرفته که به گونه‌ای طراحی کند تا عناصر در یک هم راستایی و هم‌افزایی قرار بگیرند. به عبارت دیگر ما نهایتا شبیه چرخ‌دنده‌هایی هستیم که فقط می‌چرخیم اما به شکل خلاص و حرکتی ایجاد نمی‌شود. در سیستم آموزش و پرورش کشور نزدیک به ۲۰۰ هزار میلیارد تومان هزینه می‌شود. این عدد برای مثلا یک میلیون معلم که به کار گرفته شده رقم قابل‌توجهی نیست اما این چرخ دنده کدام یک از چرخ دنده‌های دیگر را به حرکت در می‌آورد؟ در توسعه چه نقشی دارد؟ در تقویت فرهنگ عمومی چطور؟ اصطکاک بدون هدفمندی روابط و بدون طراحی و تنظیم مناسبات، جراحت ایجاد می‌کند و نه تنها تحقق اهداف را میسر نمی‌کند بلکه همه‌چیز را از بین می‌برد.
اینکه گفتم باید برنامه‌ها بخشی، فرابخشی، منطقه‌ای و دستگاهی تحت یک انضباط مشخص قرار بگیرند، مستلزم نقشه و طراحی است که این عناصر چگونه با هم هدفمند ترکیب شوند. این نقش تلفیق و سازمان برنامه است که به نحو مناسب باید ایفا شود. من فکر می‌کنم این ویژگی را در هیچ یک از برنامه‌ها شاهد نیستیم که تلفیق به معنای هم راستایی کارها و هم جهت شدن برای تحقق هدف‌های کلی برنامه باشد. نکته دیگر این است که ما گفتیم جنس برنامه باید انعطاف داشته باشد برخلاف قانون که از یک نوع ثبات برخوردار است. بنابراین در حال حاضر یک کار پارادوکسیکال انجام می‌دهیم و اسم برنامه را قانون می‌گذاریم.
چیزی که ماهیتا باید ثبات داشته باشد با چیزی که ماهیتا باید انعطاف داشته باشد نمی‌تواند یکی شود. برنامه سناریوهای مختلف دارد و نمی‌تواند مبتنی بر یک سناریو تنظیم شود چون آنچه که ما در آینده پیش‌بینی می‌کنیم ممکن است تغییر کند یا حتی امروز موضوعی را درست حدس نزده باشیم و ممکن است شرایط تغییر کند و وضع جدیدی به وجود آید یا شاید اولویت‌ها تغییر کنند و مناسبات اصلاح شود. بنابراین منوط به اینکه برنامه منعطف باشد داشتن سناریوهای مختلف، آمادگی برای واکنش مناسب و فعال در برابر تغییرات غیرقابل پیش‌بینی، مهم است. نکته دیگر این است که بین اهداف کمی و کیفی ارتباط دقیقی برقرار نیست یعنی در اهداف کیفی سخاوتمندانه جلو می‌رویم و وقتی به اهداف کمی می‌رسیم عملکرد متفاوت می‌شود؛ مثلا در آموزش و پرورش باید عدالت ایجاد شود یا اینکه دانش‌آموز تراز سند تحول تربیت شود اما آموزش و پرورش در ۹۸درصد بودجه‌ای که می‌گیرد دخالتی ندارد و مستقیم از خزانه به حساب معلم واریز می‌شود یعنی وزیر یک درصد از بودجه آموزش و پرورش را دراختیار دارد که آن هم تحت‌تاثیر دیسیپلین‌های خاص است.
اساسا برای کار کیفی در آموزش و پرورش هیچ منابعی تعریف نشده است. همین سند تحول که می‌گوییم چرا اجرا نمی‌شود به دلیل این است که منابعی برای آن تعریف نشده و آموزش و پرورش فقط پول می‌گیرد و حقوق می‌دهد.
نکته دیگر این است که اولویت‌های ما خیلی به‌هم نزدیک هستند و ما آمادگی نداریم در انتخاب اولویت‌ها صراحت به خرج دهیم به همه چیز آری می‌گوییم و به هیچ چیز نمی‌توانیم بگوییم نه. درحالی که برنامه باید بتواند بگوید نه. در یکی از کشورهای اروپایی شاهد بودیم که نخست‌وزیر آن کشور به مردمش گفت این چند سال دوره ریاضت است می‌خواهیم سیاست‌هایی اجرا کنیم که در آن ریاضت وجود دارد در صورتی که ما حرف می‌زنیم و نوید مدینه فاضله را می‌دهیم و این به مراتب بدتر از ریاضت است که به جامعه تحمیل می‌کنیم.
در مجلس مداخله‌های غیرکارشناسی در تصویب برنامه توسعه اثرگذار است. لزوما مجلس ما مجلس کارشناسی نیست. نمی‌خواهم بگویم تهی از کارشناس است ولی لزوما مجلس برآیندهای جامعه کارشناسی کشور نیست. این مداخلات ممکن است جهت کارشناسی موضوعات را تغییر دهد. وقتی هم که به اجرا برسیم برنامه نیاز به برنامه عملیاتی دارد اما کجاست این برنامه عملیاتی؟ متاسفانه برای برنامه‌های توسعه، برنامه عملیاتی پیش‌بینی نمی‌شود. ازسوی دیگر عدم همسویی دستگاه‌ها باهم، موضوعی است که دربرنامه رعایت نمی‌شود. باید مشخص شود که سند چشم‌انداز۱۴۰۴ که دیگر به دست فراموشی سپرده شده نسبتش با برنامه‌های توسعه چیست؟ در سال‌های اخیر در عرصه‌های مختلف در حال تجربه پدیده‌هایی مانند هوش مصنوعی و توسعه فناوری‌های متعدد و... هستیم و دنیا درحال تجربه‌های جدید است که قطعا 5 سال آینده ما تحت تاثیر این رویدادها قرار می‌گیرد. باید دید که برنامه توسعه چنین رویدادهایی را پیش‌بینی کرده است یا خیر. فکر می‌کنم چنین مواردی را ندیده‌اند و برنامه ساختار آسیب‌شناسانه ندارد. یعنی اینکه به مکانیزم‌هایی تجهیز نیست که بتواند آسیب‌های خود را پیش‌بینی کند و عکس‌العمل مناسب نشان دهد.
یکی دیگر از مشکلاتی که برنامه هفتم دارد این است که باید دید چه ربطی با برنامه‌های پیش از خود دارد. برنامه ششم را پشت سر گذاشته‌ایم باید پرسید آموزه‌هایی که در برنامه ششم به دست آوردید و می‌خواهید در این برنامه از آن استفاده کنید، چیست؟
بنابراین به نظر می‌رسد به دلایل متعددی این ساختار برنامه‌ریزی، ساختار معطوف به هدف نیست. درحالی که خردمندانه‌ترین مواجهه این است که قبل از هر کاری آن را مرور و اشکالات آن را برطرف کنیم. اگر ایرادات برطرف نشود ما همان کاری را انجام می‌دهیم که قبلا انجام داده‌ایم و طبیعی است که به نتایج بهتری نخواهیم رسید. در این صورت چه جوابی برای نسل آینده خواهیم داشت؟ اقتضای عقل سلیم این است که روی موضوعات توقف و مشکلات آنها را حل و فصل کنیم. با این دست فرمان که پیش می‌رویم مشخص است که هیچ نشانی برای رفع کاستی‌ها و مشکلات وجود ندارد.
به نظر من علت‌العلل در این مساله آشفتگی در حیطه صلاحیت‌هاست و اگر از این نقطه مشکل را برطرف کنیم، می‌توانیم امیدوار باشیم در آینده موارد زیادی اصلاح خواهد شد.
برخی معتقدند برنامه هفتم توسعه در حوزه آموزش و پرورش دو نقص بزرگ دارد. اول اینکه بسیاری از احکام تکرار همان برنامه ششم توسعه است که بدون آسیب‌شناسی در این برنامه هم بازنویسی شده است و دوم نادیده گرفتن ابرچالش‌های آموزش و پرورش مانند معضل بودجه یا نادیده انگاشتن عدالت آموزشی هم به عنوان ضرورت فعلی و هم آرمان نظام آموزشی. از منظر تخصصی حوزه آموزش و پرورش، برنامه هفتم توسعه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
یک فصلی از برنامه هفتم تحت عنوان ارتقای نظام آموزشی است. اولین سوالی که به ذهن می‌رسد این است که این 6 ماده و تبصره که در اینجا آمده چه فهمی از مسائل جاری آموزش و پرورش کشور داشته است؟ سال‌هاست که آموزش و پرورش سالانه تا ۲۵درصد کسری بودجه داشته است؛ این پول داده شده اما با بی‌آبرویی، با فشار سنگین و روانی روی قشر عظیم معلمان و با ایجاد نارضایتی و به‌هم زدن حواس مدیران و معلمان و...
نزدیک ۲۰۰ هزار نفر با آموزش و پرورش کار می‌کنند که استخدام رسمی نیستند و همیشه حقوق بسیاری از آنها با تاخیر پرداخت می‌شود. سوال اینجاست که برنامه چطور می‌تواند و می‌خواهد این مشکل را برطرف کند؟ بحث عدالت و کیفیت دو مولفه مهم است که برنامه به آن توجه نکرده است. آیا این برنامه می‌تواند دسترسی برابر و کیفی همه لازم‌التعلیم‌ها به آموزش را تامین و تضمین کند؟ چگونه؟ همچنین موضوع کنکور به محل مناقشه بین دولت و مجلس تبدیل شده است درحالی که باید حیطه صلاحیت‌ها مشخص شود که چه جنس از مقررات را باید به شورای عالی انقلاب فرهنگی برود و اساسا این شورا چه‌کاره است، چه کارهایی باید در مجلس انجام شود و مجلس چه‌کاره است؟ اگر این تصمیم‌گیری‌ها صورت نگیرد
باز هم نوعی آشفتگی در کار را شاهد خواهیم بود؛ علاوه بر این بخشی از احکام، تکرار احکامی است که درگذشته بوده و مجدد تکرار شده است.
در ماده ۸۷ آمده که دولت موظف است سند جامع سرمایه انسانی تهیه کند. یکی از اشکالات برنامه‌هاست که ما تصمیم می‌گیریم که تصمیم بگیریم درصورتی که برنامه جای تصمیم گرفتن است نه جای تصمیم گرفتن برای تصمیم گرفتن. در همین ماده مشخص نشده که سند جامع سرمایه انسانی یعنی چه و چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد. قراراست با این ماده چه مساله و مشکلی از کشور حل شود؟ همین یک ماده نه محتوای مشخصی دارد نه جهت معلوم. حال اگر آموزش و پرورش بخواهد سند جامع نیروی انسانی تهیه کند چه منعی سر راه اوست که حتما باید مجلس اجازه تهیه سند را صادر کند آیا خودش اختیار تولید سند ندارد؟ و اگر محتوای سند نیاز به قانون دارد ما که درباره این محتوا و اصلاحات قانونی حرفی نزدیم. اگر تولید این سند نیازمند لایحه است با تصویب هیات وزیران حاصل نمی‌شود. اصولا این بند چه چیزی را روشن می‌کند و چه مساله‌ای را حل می‌کند؟
همچنین احکامی در بند ب همین ماده ۸۷ آمده که باز تکرار مواد قبلی است و به نظر من با این روند مشکلی حل نخواهد شد. در این بند گفته شده ۳۰درصد از ظرفیت دانشگاه شهید رجایی و دانشگاه فرهنگیان به دوره‌های کارشناسی ارشد اختصاص پیدا کند این براساس چه تحلیلی بیان شده است؟ آیا مشکل ما این است که معلمان ما امکان ارتقای تحصیلات به مقطع کارشناسی ارشد ندارند؟ دانشگاه فرهنگیان یک دانشگاه ماموریت‌گراست و مسوولیت آن این است که دانشجویان را برای مسوولیت معلمی آماده کند. الان حدود ۵۰درصد از معلمان، دوره معلمی ندیده‌اند؛ آیا این اولویت است یا اینکه ۳۰درصد از ظرفیت خود را به دوره کارشناسی ارشد اختصاص دهند؟
باز در همین ماده گفته شده برای بعضی مناطق خاص دوره کاردانی ایجاد شود. این به چه معناست؟ یعنی ما مناطقی داریم که در آن منطقه نیاز به طی دوره کارشناسی ندارد یا نمی‌توانیم نیروی لیسانس به آنجا بفرستیم حالا برای آنها یک‌سری دوره‌های کاردانی تعریف کنید؟ این یعنی اینکه به‌جای حل مشکل، خود را پایین آورده‌ایم چرا مکانیزم‌هایی را به‌کار نمی‌گیرید که معلم‌های باکیفیت جذب شوند؟ چرا باید معلمانی که در این مناطق هستند در مقطع کاردانی باشند؟ چون در منطقه محروم هستند باید در همین مقطع هم بمانند؟ آیا این اقتضای عدالت آموزشی است؟ چرا از راهکاری استفاده نمی‌کنید که بتوانید ماندگاری معلم در این مناطق را افزایش دهید؟ وقتی در منطقه محروم معلم دریافتی متفاوتی ندارد؛ انگیزه‌ای هم ندارد که در این منطقه بماند و تدریس کند.
از طرفی یک حکم دیگر هم آمده که از قبل مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی هم دارد؛ به نام صلاحیت معلمی. این ایده خوبی است که همه معلم‌ها فارغ از مدرک‌ها که یک نشانه هستند، صلاحیت‌شان احراز شود اما این صلاحیت‌های معلمی را در این مقررات به رتبه‌بندی و آیین‌نامه انضباطی خاص فرهنگیان مرتبط کرده‌اند که من هنوز نمی‌دانم آیین‌نامه انضباطی خاص فرهنگیان یعنی چه؟ البته به نظر می‌رسد یک انضباط محدودکننده‌ای برای معلمان در این ماده درنظر گرفته شده است که بتوانند رفتار و کنش معلمان را قالبی‌تر تعریف کنند. درحالی که معلم باید از درجه آزادی قابل قبولی برخوردار باشد تا بتواند کار خود را انجام دهد. از این‌رو ایجاد قالب‌های محدودکننده درست به نظر نمی‌رسد؛ ضمن اینکه رتبه‌بندی هم براساس آنچه که تاکنون اجرا شده، نمی‌تواند این خاصیت را داشته باشد، چون عملا ارتباطی با صلاحیت‌های معلم در داخل کلاس ندارد. درصورتی که باید بتوانیم صلاحیت معلم در کلاس را بسنجیم و مبنای رتبه‌بندی قرار دهیم. ضمن اینکه صلاحیت‌های معلمی حرف جدیدی نیست و قبلا هم در سند تحول آمده است در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم به آن اشاره شده و نیازی نبود که در برنامه هم ماده‌ای به آن اختصاص پیدا کند.
ازسوی دیگر در ماده‌ای از این برنامه آمده که آموزش و پرورش حق ندارد نیروی خرید خدمتی را به‌کارگیرد. این مساله درست است اما سوال اینجاست چرا آموزش و پرورش نیروی خرید خدمتی به کار می‌گیرد؟ چون اگر براساس استانداردهایی که در سند تحول پیش‌بینی شده بخواهد نیروی انسانی داشته باشد؛ حدود ۳۰۰ هزار نیرو کم خواهد داشت. از طرفی امکان جذب و استخدام نیرو هم وجود ندارد. معتقدم در این باره هم توجه خاصی صورت نگرفته است و برای این مساله مهم راه‌حل مناسبی تدبیر نشده است.
مجدد در همین ماده ۸۷ آمده است که معلم‌ها مخیر هستند عضو صندوق ذخیره فرهنگیان یا صندوق پس‌انداز دولت شوند؛ درصورتی که یکی از ظلم‌های بارز و آشکاری که درحق معلمان شده همین مساله است. بنای صندوق ذخیره فرهنگیان این است که معلمان و کارکنان آموزش و پرورش بین 3 تا 5درصد از حقوق خود را در آن پس‌انداز کنند؛ دولت هم متعهد است که معادل آن را برای معلمان واریز کند. مشابه این هم در صندوق پس‌انداز دولت وجود دارد اما آن طرف تعهدات خود را انجام می‌دهد و این طرف میزان قابل‌توجهی از تعدات دولت نسبت به صندوق پرداخت نشده و آن را نمی‌دهد.
در ماده ۸۸ مساله کیفیت و عدالت تربیتی موردتوجه قرار گرفته است و گفته شده باید استاندارد و ضوابط کیفی اداره آموزش و پرورش ایجاد شود درصورتی که این استانداردها قبلا تعریف شده و در شورای عالی آموزش و پرورش هم به تصویب رسیده اما مساله این نیست که الان استاندارد ندارد. مساله این است که نمی‌تواند استانداردهایش را اعمال کند، استانداردهایی که معین شده مربوط به اندازه فضاهای آموزشی تعداد دانش‌آموزان، تعداد معلمان و... است که وقتی چنین امکان و ظرفیتی وجود ندارد. این حکم چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ چطور می‌خواهید این مساله را حل کنید؟ با انشا نوشتن این هدف محقق نخواهد شد. این حکم سال‌هاست که وجود دارد و چیز جدیدی نیست. یعنی تقریبا در این 6 تبصره هیچ چیز جدیدی وجود ندارد. بدون اینکه بدانیم چرا قبلا دچار مشکل شده یا اجرا نشده مجدد در برنامه هفتم تکرار شده‌اند.
تبصره بعدی گفته تخصیص بودجه مدارس متناسب با سطح کیفیت آموزشی و تربیت آنها باشد و مدارس ارزشیابی کیفی شوند؛ درصورتی که هیچ یک از ساختارهای ما این مساله را برنمی‌تابد. نه ساختار جبران خدمات ما چنین اجازه‌ای به ما می‌دهد نه ساختار نیروی انسانی به ما اجازه می‌دهد که چنین جابه‌جایی‌هایی داشته باشیم؛ یا حتی همان نظام ارزیابی، خود دچار مساله است بنابراین به نظر می‌رسد فقط برنامه‌ای نوشته شده و معنای اجرایی و عملیاتی دقیقی از آن فهم نشده است.
در تبصره بعدی گفته شده مدارس باید اختیارات ویژه‌ای داشته باشند. این خیلی حرف خوبی است اما چگونه؟ استراتژی ما برای اینکه مدارس اختیارات ویژه داشته باشند، چیست؟ ساختارهای موجود هم این را برنمی‌تابد و حتی اجازه ندارد معلم را خودش انتخاب کند، این مساله کجا پیش‌بینی شده که چنین کاری صورت خواهد گرفت؟ در تبصره بعدی آمده که یک بانک جامع سوابق فرهنگی، تحصیلی، آموزشی و مهارتی به همراه یک پرونده الکترونیکی آموزشی و تربیتی ایجاد شود. اما مشخص نیست که حکم قرار است چه مشکلی را حل کنند و هدف‌شان چیست. چه اتفاقی باید رخ دهد تا بفهمیم این کار خوب پیش رفته است، چون به هر حال یک کار پرحجم است و باید برای ۱۶ میلیون دانش‌آموز چنین پرونده‌ای تشکیل دهند و بعد هم یک‌سری دستگاه‌ها را به عنوان همکار معرفی کرده‌اند این دستگاه‌ها چگونه می‌خواهند در تهیه پرونده آموزشی و تربیتی دانش‌آموزان کمک کنند؟
طبق قانون قبلی باید ۵۰درصد دانش‌آموزان متوسطه دوم جذب فنی و حرفه‌ای بشوند حالا این عدد به ۴۵ رسیده یعنی آن ۵۰درصد محقق نشده و این ۴۵درصد هم تحقق پیدا نخواهد شد. سوال اینجاست آن ۵۰درصد چه بود چرا رسید به ۴۵درصد و برای اینکه این ۴۵درصد تحقق پیدا کند چه فکری کرده‌اید؟ در آموزش و پرورش جدید گفته می‌شود که نباید دانش‌آموزان را برای اینکه کار پیدا کنند آماده کرد بلکه باید مهارت‌هایی را به آنها آموخت که بتوانند کار ایجاد کنند. جهت‌گیری‌های مهارتی به کل تغییر پیدا کرده است و کارآفرینی وجه برجسته‌تری شده است. آیا این حکم توجه داشته که ما با چه واقعیت‌هایی درآینده مواجه هستیم؟
به نظر می‌رسد عده‌ای فکر می‌کنند با نوشتن برنامه‌های متعدد می‌توانند فرآیند تربیتی دانش‌آموزان را هدایت کنند.
یک درک بسیار نادرست از مقوله تربیت ایجاد شده و گفته‌اند که ما یک برنامه جامع تربیتی بنویسیم. یکی از خطاهایی که در طول دهه‌های گذشته در آموزش و پرورش اتفاق افتاده این است که ما مربی پرورشی را معادل تربیت گرفته‌ایم؛ درصورتی‌که مربی پرورشی در بهترین شرایط حافظ و مروج مناسک و شعائر است کارکردی هم دارد و من هم با آن کارکرد مخالف نیستم؛ اما ما ۱۲ هزار ساعت وقت داریم که دانش‌آموزان را برای یک زندگی سالم، شرافتمندانه و مستقل و خود اتکا تربیت کنیم. کل این ۱۲هزار ساعت را از مقوله تربیت منصرف می‌کنیم و تربیت را مقید می‌کنیم به زنگ تفریح، صبحگاه مدارس و برخی از مراسم. من معتقدم که سند تحول بنیادین این رویکرد نسبت به تربیت را تایید نمی‌کند و نمی‌پذیرد.
ممکن است برخی برداشت کنند که من گفته‌ام معلم پرورشی نباشد نه این‌طور نیست معلم پرورشی باشد اما کارکردش تربیت نیست کارکرد معلم پرورشی تعظیم شعائر و برگزاری یک‌سری مراسم است. در سند آمده که ما موظفیم دانش‌آموزان را به سطحی از دانش، مهارت و بینش برسانیم یعنی کارکرد ۱۲هزار ساعت همین سه مورد است. ما می‌گوییم کارکرد این ۱۲هزار ساعت انتقال دانش باشد و این یعنی دانش محوری و غفلت اساسی از مقوله شایستگی که اهداف تربیتی دارد.
هدف این نیست که دانش‌آموز بداند صداقت و شجاعت چیست باید بتواند صادقانه رفتار کند شجاعانه عمل کند باید بتواند سخاوت داشته باشد و قادر باشد مسائل خود را حل کند و توانایی‌های عینی و واقعی او در زندگی موردتوجه است به نظر من این حکم به طور کامل در حال انحراف جریان تربیت است. در مسیر غلطی که منجر به تربیت نمی‌شود پیش می‌رود در جریان حوادث سال گذشته هم عده‌ای آموزش و پرورش را متهم می‌کردند. خب بله! شما در آموزش و پرورش چگونه می‌خواهید به این مسائل توجه کنید تراز شما چگونه دانش‌آموزی است؟ دانش‌آموزی که قدرت تصمیم و انتخاب دارد؟ دانش‌آموزی که می‌تواند یادگیری خود را استمرار دهد؟ دانش‌آموزی که می‌تواند مسائل زندگی خود را حل و فصل کند؟
عملا این جهت با کنکور منحرف شده و به سمتی رفته که دانش‌آموزی تربیت کند که فقط در کنکور رتبه خوب بیاورد. ما مقدمه دانشگاه نیستیم غایت و هدف ما آماده کردن دانش‌آموزان برای کنکور نیست. هدف ما این است که در پایان ۱۲ سال شایستگی‌هایی را در دانش‌آموزان ایجاد کنیم اما به تدریج. متاسفانه بر اثر غفلت نظام آموزشی کنکور آخر خط این ۱۲ سال نشسته است. گمرک انتهایی را کنکور تعیین می‌کند که پس از این ۱۲ سال چه کسی موفق و چه کسی ناموفق است کنکور می‌شود شاخص موفقیت در حالی که اهداف نظام آموزش و پرورش ایجاد شایستگی برای زیستن سالم، فعال و مستقل است. این کارکرد نظام تربیت نیست کارکرد نظام تربیت آماده کردن افراد برای ادامه زندگی است و این اندازه انحراف از برنامه تربیتی نشان‌دهنده این است کسانی که این برنامه را نوشته‌اند هیچ درکی از سند نداشتند.
درحالی که ما یک ارزشیابی توصیفی برای دوره ابتدایی داشتیم که آن هم بد فهمیده و بعد اجرا شد. ارزیابی توصیفی لزوما حذف نمره نیست؛ یعنی اینکه معلم بتواند ۱۰ دقیقه تا یک ربع درباره دانش‌آموز خود حرف بزند او را بشناسد استعدادها، مسائل، ذوق و... دانش‌آموز را ارزیابی کند. ما نتوانستیم این را به درستی اجرا کنیم و ارزشیابی هدایت تحصیلی که در دوره دوم متوسطه انجام می‌شود هم به همین ترتیب. حالا به این برنامه ارزشیابی امور پرورشی را هم اضافه کرده‌ایم. به نظر می‌رسد این هم می‌تواند منجر به بدبین شدن دانش‌آموزان نسبت به این فرآیند شود شاید نگران شوند که ممکن است برای آنها پرونده‌سازی شود.
در ادامه گفته شده یک نظام جامع امور تربیتی نوشته شود و در آن یک‌سری از دستگاه‌ها را دخیل کرده‌اند؛ مشخص نیست که دستگاه‌ها چه نقشی را در نظام جامع تربیتی می‌توانند داشته باشند؛ همچنین یک پرونده‌ای ذکر شده به نام پرونده الکترونیک آموزشی، رشدی و تربیتی که قرار است از زمان تولد تا پایان دوره متوسطه متمرکز باشد. به نظر می‌رسد به ارتقای کنترل روی دانش‌آموزان توجه شده است. معتقدم این درست نیست و ممکن است بعدها برای هر یک از این دانش‌آموزان مساله ایجاد کند. شاید یک دانش‌آموز در مرحله‌ای از تحصیل خود دچار خطا و اشتباهی شود که براساس این پرونده‌سازی‌ها به یک مساله تبدیل شود که بعدها جایی برای جبران وجود نداشته باشد.
نکته دیگر بازماندگی از تحصیل است. طبق آمار آموزش و پرورش بین ۹۰۰ هزار تا یک میلیون دانش‌آموز در پایه‌های مختلف از تحصیل باز مانده‌اند که یا خود به مدرسه نرفته‌اند یا مجبور به ترک تحصیل شده‌اند. ما چطور می‌خواهیم این مساله را حل کنیم؟ در برنامه توسعه هفتم آمده که تا ۱۰درصد این مساله کاهش پیدا کند اصلا معلوم نیست که این ۱۰درصد از کجا آمده و چگونه قرار است برطرف شود؟ در حال حاضر ۱۰ هزار مدرسه در کشور وجود دارد که کمتر از ۱۰ دانش‌آموز دارد، این یعنی در بسیاری از جاها مدرسه هست ولی دانش‌آموزی به مدرسه نرفته است و باید این دلیل نرفتن دانش‌آموز ریشه‌یابی شود آیا از بیماری است آیا از فقر است؟ این مسائل چگونه قرار است بررسی و برطرف شوند؟
در ماده۹۰ برنامه هفتم و در نظام مدیریتی به موضوع بهره‌وری توجه شده است اما به محض اینکه وارد مقوله بهره‌وری شده؛ باز مهندسی و اصلاح ساختار نظام تشکیلات اداری را مطرح کرده است. این یکی از خطاهای بسیار رایجی است که ما هر وقت به بهره‌وری فکر می‌کنیم به اصلاح ساختار فکر می‌کنیم. بهره‌وری جز با اصل تسهیم منافع شکل نمی‌گیرد. یک زمانی وقتی بحث بهره‌وری در ژاپن مطرح شد کارگران آنجا اعتصاب کردند و گفتند چرا ما بهتر کارکنیم و کارفرما سود بیشتری ببرد؟ آنها متوجه شدند بهره‌وری وقتی پیش می‌رود که هر کسی در خلق آن ارزش افزوده سهیم است به میزان سهمی که دارد بهره‌مند می‌شود.
وقتی نظام بودجه‌ریزی ما رفتار بهتر را بر نمی‌تابد وقتی نظام تخصیص منابع و برنامه‌ریزی، بهره‌وری را بر نمی‌تابد؛ وقتی نظام تخصیص منابع، نظام برنامه‌ریزی و نظام ارزشیابی ما هیچ کدام ارتباطی با این مقوله ندارند؛ با نام اصلاح ساختار چه چیزی اصلاح خواهد شد؟ تعریف رایج بهره‌وری این است که کار درست، درست انجام شود. به واقع کار درست در آموزش و پرورش امروز ما چیست؟ مطالعات، تحقیقات و تجربیات ما در این باره چیست؟
همچنین بر لزوم اعطای اختیارات به مدارس تاکید شده است که این مستلزم اصلاحات و تغییرات بنیادی و اساسی در معماری و نظام مناسبات ارکان آموزش و پرورش است در ادامه هم به کارگیری فناوری‌ها و یکپارچه‌سازی سامانه‌ها که از قبل در دستور بود و در دوره ما بخش مهمی از یکپارچه‌سازی انجام شد اما مجدد در این برنامه آمده که باید گفت نیاز به حکم جدید نبود.
در ماده ۹۱ هم درباره آموزش و پرورش به مثابه امر ملی تاکید شده و گفته که یک نقشه راه اجرایی، سند و الگوی ارزشیابی توسط هیات وزیران تدوین شود. معتقدم گام قبل‌تر، این است که ما ببینیم چرا سند تحول اجرا نشده است؟ آیا به دلیل اینکه هیات دولت این ضوابط ارزشیابی را تصویب نکرده بود و الان اگر تصویب کند سند اجرا می‌شود؟ من معتقدم دلیل اجرا نشدن سند این نیست و باید عمیق‌تر به این مساله توجه شود. مبنای همه تحولات به اعتقاد من در آموزش و پرورش برنامه درسی است یعنی اینکه دانش‌آموزان ما چه صلاحیت‌هایی باید داشته باشند؟ چرا باید این صلاحیت‌ها را داشته باشند؟ چگونه این صلاحیت‌ها را کسب کنند و چطور مطمئن شویم این صلاحیت‌ها کسب شده است؟ باید برنامه درسی بتواند به این سوالات پاسخ دهد، نظام جذب و گزینش نیروی انسانی هم بر همین مبنا باید باشد در کل معتقدم این بخش از برنامه هفتم ارزش افزوده‌ای برای آموزش و پرورش ندارد، زیرا احکام آن تکراری یا خیلی کلی‌گویی شده و بدون توجه به پیشینه موضوعات دوباره بر نکات دیگری تاکید کرده است.
شما یک هفته کمتر از دو سال وزیر آموزش و پرورش کشور بودید، اصولا وقتی فردی پس از فراغت از مقام اجرا به نقد و تحلیل می‌پردازد از او پرسیده می‌شود چرا این اقدامات را در دوره خود انجام نداده‌اید.
می‌خواهم سوالم را این‌گونه بپرسم اگر به گذشته برگردیم آقای حاجی‌میرزایی که امروز فشارها را از نزدیک لمس کرده، اختیار پایین وزیر را در اموری مانند بودجه می‌داند و متوجه شده در قسمت‌های کلیدی مانند دانشگاه فرهنگیان، کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی شیوه اداره و انتخاب روسا حاکمیتی است و نقش وزیر محدود است. با این درک از محیط و شناخت این مسائل اگر به گذشته برگردیم باز هم حاضر هستید وزیر آموزش و پرورش شوید؟
آن زمان هم تمایلی نداشتم وزیر شوم. یعنی من این مسوولیت را خیلی خطیر می‌دانم با همان حد دانش که قبل از ورود به آموزش و پرورش داشتم مصمم به نیامدن بودم و خواهش کردم در این مسوولیت قرار نگیرم اما به هر حال این اتفاق افتاد و بعد هم که آمدم باید بگویم این عرصه، عرصه بسیار دشواری است. یک جمله از شهید رجایی است که گفته بودند وزیر آموزش و پرورش کسی است که باید پاسخگوی تمامی دانش‌آموزان باشد. تاثیر تصمیم او و نقش‌آفرینی‌هایش روی زندگی و آینده یک نسل موثر باشد. اینها دغدغه‌هایی بود که در طول دوره مسوولیتم خواب را از چشمان من گرفت و حس می‌کردم باید تمام انرژی و توان خودم را در این راه بگذارم.
تمام محدودیت‌هایی که به آن اشاره کردید وجود دارد اما به معنای این نیست کسی که وزیر آموزش و پرورش شد، نتواند این فرآیند را اصلاح کند، منتها ناپایدارترین کرسی وزارت، کرسی آموزش و پرورش است دستگاهی که می‌خواهد آینده‌ساز باشد و باید بنیان و چارچوب‌های تمدنی را تقویت کند. اگر دکتر نجفی را مستثنی کنیم چون از حیث زمان و دوره مسوولیت ایشان استثنا هستند؛ به طور متوسط دو سال دوره مدیریت هر وزیر بوده است با دو سال چه کسی می‌تواند چنین دستگاه عریض و طویلی را با مسائل و مشکلات متنوع پیش ببرد؟ بنابراین ثبات مدیریت در کار خیلی مهم است و البته معتقدم تاحدودی اندیشه در آموزش و پرورش تضعیف شده و به سمت یک نظام بروکراسی اداری؛ حرکت کرده است درصورتی که آموزش و پرورش یک آرمان ملی و تصویری از آینده است و هر آنچه که در جست‌وجوی آن هستیم را باید در آموزش و پرورش بیابیم. اندیشمندانی که عمیقا به مفهوم توسعه فکر کرده‌اند به این نتیجه رسیدند که برای توسعه نیازی به بررسی عملکرد کارخانه‌ها نیست بلکه باید دید در دوران ابتدایی به دانش‌آموزان چه چیزی را و چگونه یاد می‌دهند آنجاست که بنیان‌های اصلی توسعه شکل می‌گیرد. معتقدم این عرصه، عرصه افراد بزرگی است که باید بیایند و به پیشرفت آموزش و پرورش کشور کمک کنند.
امروز به دلیل محترم نشمردن حیطه‌های صلاحیت و اقتدار، عملا وضعیتی را مشاهده می‌کنیم که هیچ‌کسی قدرت ندارد و در دوره آشفتگی اقتدارها هستیم. در ایران عملا به جای تفکیک قوا شاهد نوعی تجزیه قوا هستیم که حیطه نفوذ و عمل بخش‌های مختلف را محدودتر کرده و نتیجه یک چنین ساختاری مسوولیت ناپذیری و عدم پاسخگویی نسبت به وظایف است.
من هنوز نمی‌دانم آیین‌نامه انضباطی خاص فرهنگیان یعنی چه؟ البته به نظر می‌رسد یک انضباط محدودکننده‌ای برای معلمان در این ماده درنظر گرفته شده است که بتوانند رفتار و کنش معلمان را قالبی‌تر تعریف کنند. درحالی که معلم باید از درجه آزادی قابل قبولی برخوردار باشد تا بتواند کار خود را انجام دهد، از این‌رو ایجاد قالب‌های محدودکننده درست به نظر نمی‌رسد.
قرار است برای دانش آموزان پرونده الکترونیک آموزشی، رشدی و تربیتی از زمان تولد تا پایان دوره متوسطه درست شود. به نظر می‌رسد در اجرای این پروژه به ارتقای کنترل روی دانش‌آموزان توجه شده است. معتقدم این درست نیست و ممکن است بعدها برای هر یک از این دانش‌آموزان مساله ایجاد کند. شاید یک دانش‌آموز در مرحله‌ای از تحصیل خود دچار خطا و اشتباهی شود که بر اساس این پرونده‌سازی‌ها به یک مساله تبدیل شود که بعدها جایی برای جبران وجود نداشته باشد.
به دلایل متعددی این ساختار برنامه‌ریزی، ساختار معطوف به هدف نیست. درحالی‌که خردمندانه‌ترین مواجهه این است که قبل از هرکاری آن را مرور و اشکالات آن را برطرف کنیم. اگر ایرادات برطرف نشود ما همان کاری را انجام می‌دهیم که قبلا انجام داده‌ایم و طبیعی است که به نتایج بهتری نخواهیم رسید. در این صورت چه جوابی برای نسل آینده خواهیم داشت؟ اقتضای عقل سلیم این است که روی موضوعات توقف و مشکلات آنها را حل و فصل کنیم. با این دست فرمان که پیش می‌رویم مشخص است که هیچ نشانی برای رفع کاستی‌ها و مشکلات وجود ندارد.
اگر برنامه نتواند تفاهم نسبی را ایجاد کند به جایی نمی‌رسد. امروز سیاست‌هایی در یک جامعه اجرایی خواهند شد که مورد تفاهم دولت، بخش خصوصی و جامعه مدنی باشد. یعنی درباره استراتژی‌ها با هم گفت‌وگو کرده باشند. سوال اینجاست که برنامه هفتم توسعه چقدر ظرفیت جامعه مدنی را به کار گرفته است؟ تا چه اندازه بخش خصوصی را در تصمیم سازی دخالت داده است؟
طبق آمار آموزش و پرورش بین ۹۰۰ هزار تا یک میلیون دانش‌آموز در پایه‌های مختلف از تحصیل باز مانده‌اند که یا خود به مدرسه نرفته‌اند یا مجبور به ترک تحصیل شده‌اند. ما چطور می‌خواهیم این مساله را حل کنیم؟ در برنامه توسعه هفتم آمده که تا ۱۰درصد این مساله کاهش پیدا کند اصلا معلوم نیست که این ۱۰درصد از کجا آمده و چگونه قرار است برطرف شود؟ درحال حاضر ۱۰هزار مدرسه در کشور وجود دارد که کمتر از ۱۰دانش‌آموز دارد.
ارسال نظر