سخنگوی روحانی : گاندو را علیه ظریف ساختند | به این نسل نمی شود به زور گفت سرت کن / افزایش حقوق کارگران قابل قبول نیست

عده‌ای باید جلوی تاریخ به خدا پاسخ دهند. پلیدترین تیمی که می‌توانستند علیه ایران و ایرانی و نه فقط دولت جمهوری اسلامی ایران شکل بگیرد، در دوره ترامپ شکل گرفت

«علی ربیعی»، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی دولت‌ یازدهم و سخنگوی دولت دوازدهم در برنامه حضور درباره اینکه چرا امروز تفکرات مختلف نمی‌توانند مانند دوران بعداز پیروزی انقلاب حرف‌های خود را بیان کنند، اظهار داشت: می‌خواهم بگویم دچار انحراف شدیم. قرار بود که به گفته شهید مطهری فلسفه مارکس را یک مارکسیست در دانشگاه درس دهد. قرار بود که هر کسی اسلحه برداشت و آدم کشت و خون کسی را ریختن، این خط قرمز باشد. خب شاید این سؤال را هر کسی از من بپرسد، بگویم من به سهم خودم شرمنده تو هستم.

خلاصه حرفهای ربیعی در این گفت وگو بدین شرح است :

این انقلاب هم قواعد اجتماعی خودش را داشت که رخ داد و یک پدیده کاملاً طبیعی بود. در آن بستر جامعه ما که یک جامعه مذهبی سنتی بود و قطعاً روحانیت بخش اعظمی در ذهنیت جامعه ما بود. به خصوص جامعه‌ای که فقر بیشتر و نابرابری بیشتری را ادارک می‌کرد و به نوعی خوانش نجات‌بخشی از اسلام را دنبال می‌کرد

تعلقات دینی، مذهبی بودن جامعه، به گونه‌ای نجات بخش خواندن از یک انسان دینی و مذهبی در چارچوب اسلام و به خصوص شخصیت و عرفان و سابقه امام، ترکیب اینها باعث انقلاب شد و نباید گفت آن نسل نباید عاشق امام باشد. متأسفانه این روزها در مورد هر چیزی بحث می‌کنید، به سوی دیگری سوق می‌دهند.

( با اشاره به وضعیت دشوار زندگی در گذشته و دلایل شکل‌گیری انقلاب اسلامی ): ما حتی یک کتاب شعر را اگر می‌خواستیم بگیریم، سخت بود ولی الآن اگر اینها را بگوییم، زود قضاوت می‌کنند. چون تغییر و تحولات ذهنی، فرهنگی و اجتماعی زیادی اتفاق افتاده است و واقعاً فضای قبل از انقلاب را نمی‌توان با آن روزها مقایسه کرد. ولی وجوهی از آن زندگی و آن دوران را باید گفت.

نسل من حق داشته است براساس شرایطی که آن روزها بوده، انقلاب کند. اصلاً انقلاب ساخته نمی‌شود. من نمی‌دانم چه کسانی دنبال این هستند که بگویند انقلاب یک پروژه بوده است. انقلاب مگر مهندسی می‌شود؟ اصلاً مگر کسی انقلاب را می‌سازد؟ انقلاب یک پدیده اجتماعی است.

این انقلاب قواعد اجتماعی خودش را داشت که رخ داد. در آن بستر جامعه ما که یک جامعه مذهبی سنتی بود و قطعاً روحانیت بخش اعظمی در ذهنیت جامعه ما بود، انقلاب یک پدیده کاملاً طبیعی بود؛ به خصوص جامعه‌ای که فقر بیشتر و نابرابری بیشتری را ادارک می‌کرد و به نوعی خوانش نجات‌بخشی از اسلام را دنبال می‌کرد.

می‌خواهم بگویم دچار انحراف شدیم. قرار بود که به گفته شهید مطهری فلسفه مارکس را یک مارکسیست در دانشگاه درس دهد. قرار بود که هر کسی اسلحه برداشت و آدم کشت و خون کسی را ریختن، این خط قرمز باشد. خب شاید این سؤال را هر کسی از من بپرسد، بگویم من به سهم خودم شرمنده تو هستم.

شهید مطهری در یکی از دو کتاب پیرامون انقلاب اسلامی یا پیرامون جمهوری اسلامی، این را گفتند. بنای ما این بود که وقتی در تلویزیون آقای بهشتی با کیانوری نشست و مجری قدری طرف آقای بهشتی را گرفت، آقای بهشتی به او تذکر داد که شما باید بی طرف باشید و نباید سمت مرا بگیرید.

شاید اگر من ۲۳ ساله آن روزها، افکاری که امروز دارد در مورد رأی افراد بیان می‌شود و افکاری که بیان می‌شود که رأی مردم چه خاصیت و جایگاهی دارد؟ اگر اینها را آن روز می‌گفتند من قطعاً آن موقع در انقلاب مشارکت نداشتم و خیلی‌های دیگر مثل من. ما قرائت امام را دیدیم؛ قرائت مطهری را دیدیم. من صحبت‌های آسید علی‌آقا را شنیدیم. از مشهد سخنرانی ایشان می‌آمد.

فلان آقایی که امروز مقتدا است و دارد نظریه‌سازی می‌کند، اگر واقعاً آن روز می‌گفت این نظریه هست، معلوم نبود که چند نفر موافق باشند. با فروریختن بنیان‌های شاه همه موافق بودیم ولی اینکه چه چیزی ساخته شود، آن چیزی بود که در آثار اینها بیرون آمده بود.

تحریم نعمت است، گفتیم این نعمت، می‌تواند دارای نعمت هم باشد ولی اینطور که شما مطلق‌گرایی کردید این نعمت را، دارید نادیده می‌گیرید؛ ما هم نمی‌خواهیم نادیده بگیریم. بله برجام شاید به کشور فشارهایی وارد کند و شما هم مجبور شوید تحرکاتی انجام بدهید که در شرایط ریسک انجام می‌دهید. من یادداشت نوشتم که انگار خرمشهر اشغال شده و شما می‌گویید بروید با آثار اشغال مبارزه کنید؛ اشغال خرمشهر نعمت است؟!. حق زندگی ایرانی را گرفتند. حق مردم از ثروت بین‌الملل گرفته شده است؛ شما چطور می‌گویید که بروید با آثارش مبارزه کنید؟

معنای فقر در دو دوره فرق دارد. این یک بحث علمی است. یک وقتی به دانشجوهایم می‌گفتم در آن دوره ممکن بود کسی که تلویزیون نداشت نسبت به کسی که تلویزیون سیاه و سفید داشت، احساس فقر کند. ولی به نظر من اگر بخواهیم مقایسه طولی هم داشته باشیم، کارگرهای ما هنوز هم سیصد دلار ندارند. من خیلی تلاش می‌کردم که حقوق کارگری ما از ۳۴۰ ـ ۳۵۰ دلار کمتر نشود تا زندگی نسبتاً بی‌مسئله‌ای را طی کنند. حالا متأسفانه که از دو سال آخر، ۹۸ ـ ۹۹ حتی ۹۷ هم بعد از تحریم ترامپ، ما شغل‌هایمان هم با کیفیت نبوده است. چه در آن سال‌هایی که دولت دوازدهم شغل‌ ایجاد کرد و چه الان و دستمزدها کامل نیست.

(با اشاره به افزایش حقوق کارگران در دوران عبدالملکی ): من از افزایش ۵۷ درصدی خوشحال شدم. ولی همان موقع هم نگران بودیم. چون بالاخره حساب دو دوتا چهار تاست؛ یعنی توان صنعتی و احتمال اخراج را می‌دیدیم. این افزایش حقوق را باید با تاب‌آوری بنگاه مقایسه کرد و تداومش را در سال‌های بعد دید. عدد امسال هم عدد قابل قبولی نیست. به هر حال سیاست مزد، باید یک سیاست همه‌جانبه باشد.

ربیعی: در یادداشت‌های مفصلی در روزنامه اعتماد تفاوت این قضایا را باز کرده‌ام. قضایای ۹۶ علیه دولت روحانی با انگیزه سیاسی از مشهد شروع شد که مثل اثر بومرنگ به کل سیستم برگشت. اجازه دهید باز نکنم.

آنها گفتند اینقدر خیابان‌های ایران را داغ می‌کنیم که مردم به خیابان بریزند. تحریم علیه مردم است و علیه زندگی مردم است. تحریم جان‌ستان است؛ زندگی‌ستان است. تحریم اخلاق‌سِتان است. متأسفانه تحریم را ندیدند. فکر می‌کنند فقط فروش نفت است. تحریم علامت این است که آیا تو می‌توانی مثل آدم زندگی کنی در یک جامعه و امید به آینده و گشایش داری؟ در جامعه جهانی عزت داری یا خیر؟ حالا هی می‌گویند ما خوشبختانه اینقدر نفت فروختیم. آن موقع تحریم بود. بد نیست که من در برنامه حضور در حضور ملت ایران تکرار کنم که عده‌ای باید جلوی تاریخ به خدا پاسخ دهند. پلیدترین تیمی که می‌توانستند علیه ایران و ایرانی و نه فقط دولت جمهوری اسلامی ایران شکل بگیرد، در دوره ترامپ شکل گرفت. از آن وزیر خارجه‌اش گرفته تا شورای امنیت ملی‌اش. همه می‌دانند که اینها آدم‌های شناخته شده علیه ایران و حتی آزادی‌خواهی بودند. ترامپ و شخصت ترامپ. ترامپ اقتصادهای بانشاط دنیا را با بحران روبرو کرد نه فقط اقتصاد بیمار ایران را. این ترامپ آمده بود که مردم بریزند در خیابان. خب دولت باید با این مقابله می‌کرد و خنثی می‌کرد.

یک عده که می‌گفتند تحریمی نیست و شما صبح تا شب خوابیدید و کار نمی‌کنید. فشل هستید و از این حرف‌ها. صدا و سیما که دائم برنامه پخش می‌کرد که یک مقام آگاه اینطور گفت علیه ظریف که ما نفهمیدیم این مقام آگاه چه کسی بود. گاندو را علیه ظریف ساختند. اصلاً ببینید این دولت با چه چیزی مواجه بود؟ این تحریم آمده بود که مردم را به خیابان بریزد.

در ۹۸ تمام اقتصاددان‌ها اعتقاد داشتند که قیمت حامل‎های انرژی باید تغییر کند. من، هم در جلسات دولت بودم و هم در جلسات سران سه قوه شرکت داشتم. این اجازه را داشتم و حداقل صورتجلسات را در حافظه‌ام دارم. بالاخره این تصمیمی بود که همه می‌گفتند کسری بودجه این قیمت بنزین را نمی‌کشد؛ فقط بنا بود که مصرف کم شود و درآمدش به مردم داده شود. من قصد ندارم که این نوشته‌ها را منتشر کنم که چه کسی چه قیمتی را می‌گفت. هر وقت بین بالایی‌ها چند چیز پیش می‌آید، یکی آمد گفت این اینطور گفته، دیگری چیز دیگری گفت؛ مجلس آمد لغوش کند، بالاخره زندگی مردم هم تحت فشار بود.

یکی از غم‌انگیزترین وقایع زندگی‌ام یکی هواپیمای اوکراینی بود که خیلی غصه خوردم. خیلی سخت است که پدر یا مادر، فرزندش را داخل قبر بگذارد. کشتی سانچی هم خیلی تلخ بود. به چشم شکستن کشتی را دیدم و باز یک عده‌ای از خدا بی‌خبر با افکار و عواطف مردم بازی می‌کنند که اینها را در چین نگه می‌دارند که بروند در دادگاه‌های خارجی شکایت کنند.

در این ماجرا هم اصلاً نمی‌خواهم بگویم این دولت؛ من اصلاً بحث دولت ندارم. من می‌گویم ما یک روندی رفته‌ایم که منجر به وقایع پاییز شده است. آن روند در ۹۸ هم بود؛ در ۹۶ هم بود.

برگردیم به اصول اولیه انقلاب. بدون تردید. برگردیم به همان انتخاباتی که وعده داده شد. برگردیم به همان قرائت‌هایی که از آزادی‌های اجتماعی بود. برگردیم به این که باید کشوری تولیدمحور شویم. برگردیم به اینکه ما هم نه شرقی و نه غربی هستیم و این به معنی این است که با همه کار می‌کنیم و در عین حال زیربار ظلم هم نمی‌رویم.

ما در مورد اصل حجاب که بحثی نداریم. اما اصلاً آیا اینکه حجاب و عفاف را به هم پیوند زدیم درست بود یا غلط بوده است؟ من وزیر بوده‌ام. مهدکودک‌ها زیر نظر بهزیستی بود. یک عکس گرفته بودند که چندتا بچه دارند در مهدکودک می‌رقصند. بعداً هم معلوم شد که مهدکودک نبوده است. بعد گفتند مهدکودک را بگیرید به آموزش و پرورش بدهید. آن موقع من به آن خانمی که در شورای انقلاب فرهنگی این بحث را مطرح کرد، گفتم مشکل شما عکس دیدن است. با عکس قضاوت می‌کنید. روند نمی‌بینید. ما در محل‌مان در زمان شاه که حجاب آزاد بود، یک دختر بود که مینی‌ژوپ می‌پوشید. و اغلب متعارف بودند و چیز زننده در خیابان نبود. همیشه از این عکس‌ها می‌توانید پیدا کنید.

سال‌هاست عده‌ای کارشان همین است که از این و آن یک عکس می‌گیرند و از آن یک نوشته برمی‌دارند و به قضاوت می‌کشانند. به نظر من عرف جامعه ما برهنگی زننده را نمی‌پذیرد. باید بپذیریم که نسل جدید، توطئه نیست. من در همین برنام حضور می‌گویم هر کسی که فکر می‌کند توطئه است، کتاب «نوسازی، تغییرات فرهنگی و دموکراسی رونالد اینگهارد» را مطالعه کنند. ۸۰ کشور را بررسی کرده است. این خصوصیات نسلی است که زور و اجبار را نمی‌پذیرد. بحران مرجعیت را هم علوم اجتماعی‌ها نوشته‌اند و هم آدمی مثل جیمز روزنا از موضع علوم سیاسی نوشته است در کتاب «جهان آشوب‌زده». اقتدار مرجعیت، از پدر و مادر در خانواده گرفته تا مدرسه تا هر جای دیگری. نگاه به شغل عوض شده. اصلاً جهان عوض شده است.

به این نسل نمی‌شود بگوید به زور سرت بکن. شما به زور می‌گویی خب این تناقض ایجاد می‌کند. شما می‌گویید چکار باید کرد؟ اول باید بپذیرید که این راه درست نیست. شما دائم کمیته می‌گذارید که چگونه برگردانید. کمیته بگذارید که چگونه طراحی کنید. ۱۰ تا استاد و انجمن جامعه شناسی دعوت کنید، انجمن مطالعات فرهنگی را دعوت کنید؛ انجمن علوم سیاسی را دعوت کنید، که بیایند بحث کنند که جامعه متعادل ما چگونه می‌تواند از نظر فرهنگی پیش رود. بعد هم آدم متهم به بی‌دینی می‌شود. من الان هم که دارم این حرف‌ها را می‌زنم، می‌ترسم متهم به بی‌دینی شوم.