این برجام همان برجام ۲۰۱۵ است!

به نظر می رسد مذاکرات برجام در چارچوب منافع ملی کشورمان ، در ایستگاه پایانی نهایی شدن است . در این مذاکرات موضوعاتی مانند تضمین طرف آمریکایی برای عدم خروج از برجام، میزان تفاوت برجام مورد مذاکره با برجام ۲۰۱۵ و عوامل یک توافق خوب تا چه اندازه محلی از اعراب دارند؟ و در نهایت پذیرش و عدم پذیرش برجام در چه مرحله ای قرار دارد و چه افقی برای آن می توان متصور بود؟ این سوالات را با محسن بهاروند ، معاون پیشین حقوقی و بین‌المللی وزارت امور خارجه و و هفتمین سفیر ایران پس از انقلاب اسلامی ۵۷ در انگلیس، مذاکره کننده ایران با اوکراین درباره هواپیمای سرنگون شده با ۱۷۶ مسافر و خدمه به بحث گذاشته ایم. این گفت و گو از نظرتان می گذرد:

متن برجام مورد مذاکره ایران و آمریکا نسبت به توافق ۲۰۱۵ ، چه تفاوت قابل توجهی دارد؟

ابتدا مایلم بگویم که همه ما گذشته از هر سلیقه ای که در درون نظام داریم، از تیم مذاکره کننده کشورمان و از کسانی که در این باره تصمیم گیری می کنند باید حمایت کنیم تا منافع کشور و مردم ایران تامین شود. برجام موضوعی مربوط به منافع ملی است لذا نباید گرفتار سلیقه های شخصی وجناحی شود.

در مورد برجام و مذاکرات مربوط به آن تا جایی که بنده در منابع عمومی و گزارش های داده شده مشاهده کرده ام، یا شنیده ام چه کارهایی انجام شده، تقریبا می توانیم بگوییم برجام کنونی ، همان برجامی است که در سال ۲۰۱۵ بر روی آن توافق شده است. در تدوین برجام سال ۲۰۱۵ بسیار دقت شده بود و اساس دقت های اعمال شده هم عدم اعتماد به طرف های مقابل به ویژه طرف آمریکایی بود. هرچند هر متنی را بنویسیم در نهایت دارای ایراداتی خواهد بود، اما در نگارش آن متن دقت تخصصی سطح بالایی اعمال شده بود. ولی به نظر می رسد طرف ها مجددا به اجرای برجام ۲۰۱۵ برگردند.

گفته شده که در صورت توافق کلی ۴ مرحله زمانبندی برای اجرا شامل روز جمع بندی، روز تایید، روزبازاجرا و روز تکمیل در ۱۶۵ روز به همراه راستی آزمایی برای طرفین در آن درنظر گرفته شده این موضوع چه اهمیتی دارد؟

من فکر می کنم مرحله بندی زمانی مربوط به اقداماتی است که باید برای بازگشت به توافق ۲۰۱۵ صورت بگیرد. همچنین طرف های مقابل هم چنین زمان بندی ای را در نظر می گیرند. در هر صورت دو طرف با توافق بر روی زمان به تصمیم گیری می رسند. مساله زمانمندی و مرحله بندی اجرا، مساله ای ماهیتی نیست، و بیشتر مساله هم اجرایی است و هم طرفین باید فکر کنند چه زمانی برای اجرا برایشان مطلوب است و چه زمانی می برد تا بتوانند آن تعهدات اولیه ای را که داده اند، بتوانند اجرا بکنند تا از آن طریق در نهایت به مرحله اجرای کامل برجام بروند.

لذا احساسم این است که هر کدام از طرف ها محاسبه کرده اند که به چقدر زمان برای اجرا برجام نیاز دارند. همچنین ایران نیز به راستی آزمایی اجرای تعهدات طرف مقابل دارد و انجام این راستی آزمایی ، نیازمند زمان است که شاید زمان بر باشد اما ضذوری است زیرا راستی آزمایی نشان خواهد داد که طرف مقابل تا چه اندازه به تعهدات خود پایبند است و به آن عمل می کند.

آیا دقت در تنظیم مراحل تکنیکی اجرای برجام می تواند در ارتباط با ماهیت آن اجازه ندهد دولت بعدی آمریکا از برجام خارج شود؟ حقوق بین الملل در این باره چه می گوید؟

ببینید. در صورت انجام توافق، کشورهای توافق کننده در خلاء و فقط بر اساس متن یک توافق نمی توانند آن را پایدار کنند. ماهیت حقوق بین الملل در این است که ضمانت اجرا ندارد. به همین دلیل حقوقدانان می گویند حقوق بین الملل یک سیستم حقوقی ناقص است. این موضوع در کلاس های آغازین حقوق بین الملل ، تدریس می شود که حقوق بین الملل ضمانت اجرا ندارد. تفاوت حقوق بین الملل با حقوق داخلی در این است که در حقوق داخلی، با یک سیستم کامل حقوق مواجه ایم. به عبارت دیگر دارای یک قانون، یک قاضی، یک محکمه ، یک پلیس و مجری حکم قانون داریم و در زمانی که حق هر کسی از بین برود، می تواند فرد را مجبور کند تا به دادگاه برود و آن شخص را دادگاهی کند. در نظام و حقوق بین الملل این رویه قانونی وجود ندارد. شما اگر بخواهید کسی را به دادگاه ببرید، باید خودش برای ورود به دادگاه رضایت بدهد. والا نمی توان او را به دادگاه فراخواند.

لذا این که تصور شود بر اساس یک توافق می توان همه مسایل را به گونه ای حل کرد، تصوری نادرستی است. با توجه به اهداف، وضعیت سیاسی و محیط سیاسی و فعالیت هایی که می کنیم، این ها همگی با یکدیگر جمع می شود و می تواند منتهی به پایداری یا ناپایداری یک توافق منتهی شود. در نهایت هیچ کشور و یا حاکمیتی نمی تواند برای خروج کشوری از توافقی ، مانع ایجاد کند.

این سوال درباره دوره قبلی یعنی توافق ۲۰۱۵ هم مصداق دارد که آیا آمریکا می توانست از این توافق خارج شود؟ این موضوع از نظر حقوقی پاسخ اش «نه» است. ولی عامل سیاسی ممکن وسط بیاید و هر دولتی هر تصمیمی که مایل است بتواند بگیرد. بنابراین این که گفته می شود کشوری نمی تواند از توافق خارج شود، از منظر حقوقی است، اما از منظر حقوق بین الملل و مناسبات حاکم بر آن باید تصمیم سیاسی را مد نظر قرار بدهیم. لذا حاکمیتی اگر تصمیم به خروج از توافقات بین المللی بگیرد، نهادی وجود ندارد تا بتواند جلوی آن را بگیرد جز این که اگر کارغیرمعقولی بکند، وجهه خودش را از نظر اخلاقی و از نظر حقوقی تخریب می کند.

بهاروند : این برجام ، همان برجام ۲۰۱۵ است

درواقع ، محکم کاری برجام از طرف ایران به میزان قدرت متکی به انسجام ملی و مشارکت مردم و توان موازنه سازی در صورتبندی آرایش سیاسی داخلی و خارجی و منطقه ای است؟ زیرا بر اساس سخن شما طرف مقابل براساس میزان قدرت این طرف وضعیت خودش را سامان می دهد؟

ببینید در حقوق بین الملل همه امور دو طرفه است. همانگونه آنان ممکنه تصمیم سیاسی بگیرند، در آن صورت ما نیز ممکن است برای جبران تصمیم دیگری بگیریم، از این رو ضمانت اجرا، دوطرفه بودن و همبسته بودن به حقوق است. به عبارت دیگر حقوق و تکالیف دو طرفه است. این گونه نیست که به آنان اختیاری داده شده باشد و به ما همان اختیارات واگذار نشده باشد. نتیجه این که ما نیز حاکمیت مستقل هستیم و اگر مصلحت بدانیم که برجام باید اجرا شود، از این رو اجرا می کنیم، ولی اگر طرف مقابل نخواهد برجام را اجرا کند، ایران نیز این اختیار را دارد یا برود به کمیسیون مشترک، یا در صورتی که هر تصمیمی حاکمیت ایران بگیرد، هیچ کشوری نمی تواند جلوی ایران را بگیرد. البته به نفع دو طرف است که به مفاد توافقات عمل کنند.

آقای ظریف قبلا مطرح کرده اند که در ماجرای برجام چالش خروج سپاه از فهرست نهادهای تروریستی حل شده بود، اکنون تیم مذاکره ایران تاکید کرده که این مطالبه هرگز در زمره شروط اصلی مذاکره کنندگان دولت سیزدهم نبوده ، درخین حال ، یرخی خبرها از موکول شدن این چالش به بعد از مذاکرات برجامی و گفت و گوهایی چداگانه حکایت دارند ...

من در این باره اطلاعی ندارم. ولی به هر حال بحث FTO و بحث صدور ویزا برای اعضای سپاه اساسا مسئله ای مهم نیست. سپاه یک نیروی مقتدر برای کشور ایران است و آن کاری را که آمریکا علیه سپاه می کند در حوزه حقوق بین الملل یک کار غیرقانونی و غیرمعقول است.

به طور ویژه اگر توافق نهایی شود چه مشکلی از ایران را حل می کند؟

ما باید این را بدانیم که نه در گذشته و نه در حال و نه در آینده فقط توافق نیست که می تواند مشکلات ما را حل بکند. بلکه مسایل زیادی باید با هم جمع بشوند تا مشکلات کشور حل شود. ولی خاصیت برجام این است که می تواند روابط بانکی ما را به سود منافع ملی حل کند. از این رو باید از هر تصمیم دولت و تصمیم گیران حمایت کنیم. و ان شاالله بهترین تصمیم را بگیرند. اگر خودشان مایل بودند بی تردید سازنده آن است که نظرات مان را به مسئولان ارائه کنیم. ضمن این که باید بگویم تا این جا نظرمن نسبت به مواضع ایران در باره برجام مثبت است. حال باید منتظر ماند و ببینیم که آمریکایی ها نسبت به پیشنهادهای ایران چه تصمیماتی را اتخاذ می کنند.

آمریکایی ها چه زمانی باید نظرات خود را مطرح کنند؟

آن گونه که آمریکایی ها اعلام کرده اند قرار بوده دیروز جوابشان را بدهند، اگر جوابشان را داده باشند، فکر می کنم نیاز به مذاکره بر روی ریز مسایل وجود دارد.