واکنش صریح امیر خادم به تبعات دستگیری علی دایی
امیررضا خادم عنوان‌دار کشتی جهان و المپیک در یک گفت‌وگوی مفصل به تشریح شرایط موجود پرداخت.
امیررضا خادم به عنوان یک سلبریتی ورزشکار که در دانشگاه فعالیت دارد و سوابق سیاسی پررنگی هم در کارنامه‌اش دیده می‌شود یکی از افرادی است که در چهار ماه گذشته نسبت به وقایع کشور واکنش نشان داده است. خادم در صفحه شخصی‌اش متن‌هایی انتقادی را منتشر کرده که البته بدون هزینه هم نبوده. با وجود این انتقادات، عنوان‌دار سابق کشتی جهان و المپیک اعتقاد دارد یک وسط‌باز است که هم امید به اصلاح دارد هم از روش‌های خشونت‌آمیز پرهیز می‌کند. با ایشان گفت‌وگوی مفصلی ترتیب دادیم که در ادامه می‌بینید و می‌خوانید:
*خیلی به برنامه ما خوش آمدید، من سوالاتم را از خبری که چند روز پیش روزنامه اعتماد به صورت اختصاصی منتشر کرد برای اعتبارسنجی آن خبر آغاز می‌کنم. من از یک منبعی متوجه شدم که شما از مجموعه هکتا کنار گذاشته شده‌اید، آیا این خبر صحت داشت؟
من هم خدمت بینندگان شما، جناب‌عالی و همکاران‌تان عرض سلام دارم. صحت داشت اما فکر نمی‌کنم در این شرایط و موقعیت موضوع آن‌قدر مهمی باشد. چون فکر می‌کنم یکی از نکاتی که ما بر آن تاکید داریم و راجع به آن صحبت می‌کنیم همین میزان درایت و تدبیر مدیران ماست که شاید در این 40 سال گذشته در خیلی از بخش‌ها زمینه‌ساز این شده که خیلی از مشکلات در کشور ایجاد شود و به هر حال آن مسیر و چارچوبی که تصمیم می‌گیرند و تصمیم‌سازی می‌کنند، تجربه و توانمندی و به نوعی تدبیری که نسبت به کارها دارند نتیجه‌اش می‌تواند دووجهی باشد یا سطح صفر تا صد را در بر بگیرد. در این ارتباط هم مطلب خیلی مهمی نیست، اما این اتفاق رخ داده بود و بهرغم اینکه دو سه ماه پیش حکم من در این هلدینگ گردشگری تمدید شده بود بدون اینکه اطلاع داشته باشم فقط مطلع شدم که عزیز دیگری جانشین شده و همان‌طور که عرض کردم خیلی مهم نیست، اما بالاخره...
*اهمیتش از این بابت است که احساس می‌شود به خاطر مواضع انتقادی شما در چهار ماه گذشته بوده است، این مواضع انتقادی شما هم بیشتر در فضای مجازی منتشر می‌شد، در صفحه اینستاگرام‌تان. اجازه بدهید من از پست آخر شما شروع کنم که در آن نوشته‌اید ۸۰ درصد مردم از شرایط موجود ناراضی هستند و این طیف گسترده‌ای از براندازها تا آدم‌هایی را که دلسوز مملکت و نظام هستند و می‌خواهند اصلاحاتی اتفاق بیفتد در بر می‌گیرد. شما چطور به این ۸۰ درصد رسیدید که می‌فرمایید ناراضی هستند؟
خدمت شما عرض کنم که من خیلی خوش‌بینانه گفتم 80 درصد، چون تصور می‌کنم این عدد شاید قریب به خود صددرصد باشد. چون تقریباً فکر نمی‌کنم هیچ آدم منطقی و عادلی نسبت به شرایط موجود این را تایید کند و انتظار داشته باشد که همین مسیر هم ادامه‌دار باشد و تاکیدی بر ادامه‌دار بودن همین روش‌ها، مسیرها و اتفاقاتی که در حال رخ دادن است باشد. بالاخره من چون مسئولیت‌های مختلف طی ۲۰ و چند سال گذشته داشتم به نوعی خودم را فردی می‌دانم که در حاکمیت تلاش کرده، زحمت کشیده و حضور داشته و شاید بخشی از اتفاقاتی که در حال حاضر هم رخ می‌دهد به سبب اقدامات همین امثال من باشد که نتیجه کار آنها یا بی‌تدبیری آنها زمینه‌ساز شرایطی شده که در حال حاضر بر کشور حاکم است. برای همین به خاطر این چند ماه به نکاتی اشاره می‌کنم که این نکات برآمده از تجربه این ۲۰ و چند سال است که در حاکمیت حضور داشته و از نزدیک دیده‌ام و در عین حال هیچ موقع هم خطی نشدم. یعنی در دولت آقای روحانی ابتدایی که ایشان رأی آورد کمیته‌ای تشکیل شد برای اینکه وزرا را مشخص کنند، به هر حال یکی از گزینه‌های نزدیک یا غیرنزدیک به وزارت ورزش من بودم، اما نهایتاً با این تصور که هیچ موقع هم طبیعتاً خیلی شفاف مطرح نمی‌شود که من یک پیشینه اصولگرایی دارم، در این فضای اصلاحات حذف شدم و هشت سال بعد در دولت آقای رئیسی دوباره به نوعی صحبت‌هایی در این زمینه می‌شد و گزینه‌ای بودم. آنجا هم با این ایراد که متمایل به اصلاح‌طلبی هستم حذف شدم. در نهایت قصد دارم عرض کنم که هیچ وقت خطی نبودم، اما امروز که صحبت‌هایی دارم و موضوعاتی را مطرح می‌کنم برای عده‌ای از همکاران خودم و دوستانی که در این سال‌ها با آنها در ارتباط بودم جای تعجب هست و برای همین تماس‌هایی می‌گیرند و صحبت‌هایی می‌کنند که رویکردهایت چیست و چرا چنین صحبت‌هایی داری. وقتی با هم بحث و صحبت می‌کنیم (پاسخ آن 80 درصد را می‌دهم) در آخر این عزیزان همه قبول می‌کنند و می‌گویند بله این شرایط، ایرادها و مسائل وجود دارد و این اصلاحات باید صورت بگیرد، اما اصل نظام نباید خدشه‌دار و مطلب‌دار شود. پس این نشان می‌دهد این اعتراض و معترضان فقط از طیفی که در فضای مجازی یا در خیابان یا هر جای دیگری مانند دانشگاه و... دیده می‌شود نیستند و سطح‌شان بسیار وسیع‌تر است و آن قشر ساکت جامعه را هم که امروز من با آنها در ارتباط هستم و بخش عمده‌ای‌شان بابت مواضعی که گرفته می‌شود تشکر و همراهی می‌کنند، معترض هستند و گلایه و صحبت دارند در بر می‌گیرد و خیلی اشتباه است که در یک فضای تصمیم‌ساز و سیاست‌گذار غیر از این تفکر کنند.
*با وجود این می‌بینیم روایت رسمی از تریبون‌های رسمی که منتشر می‌شود اصلاً عددی نزدیک به عددی که شما مطرح کردید نیست، درباره معترضان معتقدند قشر خیلی کوچکی هستند که آن هم صرفاً به خاطر مسائل اقتصادی ناراحت‌اند. می‌خواهم بگویم بین روایت رسمی و آن چیزی که شما می‌فرمایید و اکثریت فضای مجازی حداقل موافق حرف شما هستند فاصله خیلی بزرگی وجود دارد و این نگرانی را پیش می‌آورد که آیا همین نگاه باعث تصمیمات آینده می‌شود یا نه، این را در تریبون اصلی اعلام می‌کنند و در نهایت خودشان می‌دانند که اعتراض‌ها و معترضان زیاد هستند.
نکتهای که قصد دارم بازگو کنم همین نکتهای است که در سوال اول شما بود و نکتهای هست که من می‌خواهم عرض کنم؛ متاسفانه ما مدیران بی‌تدبیر بسیار زیاد داریم و یک تاسف دیگری که وجود دارد این است که بدنه جامعه تصور می‌کنند اینجا تصمیماتی که گرفته می‌شود بر اساس یک نظام است؛ یعنی یک نظام تصمیم‌گیری وجود دارد یا به نوعی عبارت دیگری به کار می‌برند که الان در خاطرم نیست. در صورتی که به این شکل نیست، یعنی یکی از مطالب و ایرادات جدی‌ای که در نظام اجرایی و اداری ما وجود دارد همین است که ما یک رشته اصول و چارچوب‌های برنامه‌ریزی‌شده در اعمال خودمان نداریم و این زمینه‌ای می‌شود که هر فردی در جایگاه خودش تصمیم خودش را به صورت مستقل بگیرد آن هم بدون اینکه کارش چارچوب مشخصی داشته باشد و متاثر از این موضوع است که یک نظام ارزشیابی مناسبی در سیستم وجود ندارد. طبیعتاً وقتی افراد در جایگاه‌های مختلف رأساً تصمیم می‌گیرند- حال من نمی‌خواهم به اتفاق و جابه‌جایی‌ای که برای خودم رخ داد برگردم-... می‌خواهم بگویم اگر تدبیری وجود داشت و این تدبیر نظام‌مند و سیستماتیک بود، قطعاً اگر قرار بود با فردی به نام امیر خادم برخورد شود این‌طور نمی‌شد. گوشه این موضوع خیلی باز است که سه ماه قبل حکم یک نفر را تمدید می‌کنند که حداقل باید یک سال طول بکشد و سه ماه بعد بدون هیچگونه طرح و توضیح یا جلسه‌ای یکباره یک جابه‌جایی اتفاق می‌افتد. اینها نشان از بی‌تدبیری‌ای است که ما در جاهای مختلف به شکل‌های مختلف مشاهده می‌کنیم. من مطمئنم سران نظام و در بخش‌های مختلف، مطمئنم که خودشان هم گاهی وقتی این مسائل را می‌بینند حتماً خیلی نظر موافق و راضی‌ای درباره چنین تصمیماتی ندارند، اما این بی‌تدبیری است که سبب می‌شود این چندگانگی در تصمیم و نتیجه آن اتفاقات نامیمون برای بخش‌های مختلف کشورمان را شاهد باشیم. وقتی این اتفاق به این شکل رخ می‌دهد، ماحصل آن این است که به هر حال نگرانی برای آینده هم وجود دارد، زیرا یک نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌ساز متشکل و بابرنامه وجود ندارد، مانند بحثی که خدمت شما در مورد مردم گفتم؛ مثل این است که مردم سال‌هاست چیزی در ذهن‌شان هست که به پرسپولیس و استقلال گفته می‌شود مساوی کنند. بخش قابل توجهی از مردم خیلی جدی چنین تصوری دارند. من در این سیستم بودم و می‌خواهم بگویم اگر این سیستم تا این حد متشکل و منظم بود که بتواند چنین ساماندهی‌ای بکند تا نتیجه‌اش این اتفاق بشود، خب خیلی خوب بود و برعکس باید به این سیستم امیدوار بود. اما اصلاً به این شکل نیست، یعنی شما باید چقدر نظام‌مند باشید که به آن دروازه‌بان بگویید گل بخورد یا خیر یا با بازیکن و مربی هم هماهنگ کنید و پس از گذشت 10، 20 یا 30 سال که از این تصور و تفکر می‌گذرد کسی هم صدایش درنیاید.
همین سیستم در تمام بخش‌های ما وجود دارد، شاید بگویم تنها بخشی که از این جهت مستثناست و فکر می‌کنم بسیار هم در آن موفق هستیم بخش نظامی است (آن هم چون اطلاع نداریم می‌گویم) که تصور می‌شود یک قاعده و قانون و سیستمی در آن حاکم است که بسیار با نظم، مرتب و پیشرو عمل می‌کند و نتایج را هم می‌بینیم که مثبت و قابل توجه است. اما در اقتصاد، فرهنگ، مباحث اجتماعی، مباحث سیاسی و حتی سیاست خارجی شاهد این هستیم که یک به‌هم‌ریختگی، چندگانگی و بی‌تدبیری به صورت جدی وجود دارد و این است که محل نگرانی و تردید است. سوال شما را بخواهم پاسخ بدهم که آیا فکر می‌کنید این مسیر ادامه‌دار خواهد بود یا خیر، تصور من این است که به علت نبود یک سیستم و یک رفتار سیستماتیک، بله متاسفانه وجود دارد، وگرنه که ما الان می‌بینیم مثلاً رئیس مجلس در اظهاراتش تنها فردی است که خیلی جدی درباره تغییر در روش‌ها صحبت می‌کند، اما از بخش‌های دیگر این موضوع را نمی‌شنویم و تنها یکسری مطالب به حالت شعارگونه مطرح می‌شود، مثلاً قوه قضائیه نکاتی می‌گویند که با عملی که اتفاق می‌افتد به نظر می‌آید خیلی متفاوت است که طبیعتاً اینها نگران‌کننده است.
*ما چهار ماه را با تمام فراز و نشیب‌هایی که می‌دانیم، شلوغی‌هایی که بود، برخوردهایی که صورت گرفت و با این جمعیت ناراضی‌ای که وجود دارد گذراندیم، امروز در چه نقطه‌ای قرار داریم؟ آیا در نقطه استیبل هستیم یا در وضعیت انقلابی؟ برخی از متفکران و خصوصاً رسانه‌های آن طرف روی این قضیه خیلی مانور می‌دهند که ما در وضعیت انقلابی قرار داریم و بعضی معتقدند شرایط استیبل شده و بعضی می‌گویند آتش زیر خاکستر است. به نظر شما ما امروز در چه نقطه‌ای قرار داریم؟
بحث آتش زیر خاکستر که در تمام این 40 سال بوده و برای همین هم هست که ما همیشه در شرایط حساس کنونی هستیم. اگر دقت کنید می‌بینید که هیچ وقت نبوده که مردم ما حرف، اعتراض و موضوعی را مطرح کنند و این موضوع گفته نشود که فعلاً ساکت باشید چون در شرایط حساس کنونی هستیم. این شرایط حساس کنونی زمینه‌ای می‌شود که هرازگاهی که اعتراضاتی پیش می‌آید و بعد به هر دلیلی ساکت می‌شود، این تصور برای افرادی که کمتر با بدنه جامعه ارتباط دارند پیش می‌آید که موضوع حل شد یا گروهی محدود بودند که ساکت شدند، با آنها برخورد شد، ترسیدند و... من اگر بخواهم خیلی صریح خدمت شما عرض کنم باید بگویم اتفاقات حال حاضر چند شاخه دارد که به نظرم تمام این شاخه‌ها نگران‌کننده است و باید برایشان فکری کرد. راحت‌ترین نکتهای که در نهایت می‌خواهیم بگوییم قرار است حفظ نظام را در بر بگیرد، این خواهد بود که سطح مهاجرت ما بالا خواهد رفت، یعنی اگر در زمانی افرادی برای مهاجرت تمکن و امکان لازم را نداشتند و به هر شکلی در اینجا با کم و زیاد می‌ساختند و پیش می‌رفتند، قطعاً به آن سطح هم خواهد رسید که موج مهاجرت پدید می‌آید که عمدتاً هم با مهاجرت نخبگان همراه است. من می‌بینم که هرازگاهی مسئولان ما در بعضی بخش‌ها به این مطلب اشاره می‌کنند که کسانی که به خارج از کشور می‌روند وضعیت خوبی نخواهند داشت و اذیت خواهند شد. قطعاً همین‌طور است و آنهایی هم که می‌روند این را می‌دانند، حاضرند در آنجا حتی در رستوران یا جای دیگری زمین را بشویند، اما از ایران بروند و وقتی ورود می‌کنید متوجه می‌شوید که آن فرد یک نخبه، توانمند یا دانشجویی آینده‌ساز است. ولی می‌روند تا در محیطی آرام زندگی کنند، در محیطی که تهدید حداقل باشد، در محیطی که اگر درآمدی دارد بداند که آن درآمد تا آخر برج ساپورتش می‌کند و همیشه هم برایش ثابت است. یعنی احتمال اینکه زیر پایش خالی شود یا بین صفر و صد وجود نداشته باشد، چنین حداقلی فراهم است و تهدیدهای متفاوت و مختلف دیگری که ممکن است وجود داشته باشد. من می‌خواهم بگویم در شکل حداقل آن که خودش یک نوع نگرانی است این اتفاق خواهد افتاد که مصداق ماحصل اتفاقاتی است که در این مدت شاهد بوده‌ایم. در مراحل دیگر و با ادامه این وضعیت کارشکنی‌های ناخواسته داریم که برآمده از یک ناامیدی و یأس است و در سطح جامعه توسعه پیدا خواهد کرد و شاهد این هستیم که اعتراضات مدنی ما هر روز افزایش پیدا می‌کند.
من یکی دو هفته پیش فرودگاه بودم و یک پرواز به آبادان به دلیل نامساعد بودن هوا کنسل شده بود. سالن فرودگاه شدیداً ملتهب بود و مسافران به شدت اعتراض می‌کردند. من فارغ از اینکه از آن جمع عکس گرفتم، نه به جهت اعتراض خاص، به خاطر اینکه می‌خواستم روی آن تحلیلی بگذارم و هنوز فرصت نکرده‌ام، البته پلیس فرودگاه من را صدا کرد و آن عکس را پاک کرد...
*شما را می‌شناختند و خواستند که عکس را پاک کنید؟
بله وقتی به دفتر پلیس رفتیم شناختند و خیلی محترمانه گفتند پاک کن و من هم پاک کردم.
اما نکته‌ام این نیست، بلکه می‌خواهم بگویم من همین مردم را... خب بالاخره به علل مختلف من همیشه در فرودگاه رفت و آمد دارم؛ پروازهای دیگری هم به تعداد زیاد بوده که کنسل شده است، اما مردم این‌گونه در مقابل آن نایستادند، معترض نشدند، با هم یکی نشدند و یک جو را ایجاد نکردند. اینهاست که محل نگرانی‌ست. یعنی هر اتفاقی که بخواهد در جامعه رخ دهد به بهانه آن اتفاق خاص شاهد یک اعتراض مدنی خواهیم بود که موجب افزایش التهاب در آن جامعه خواهد شد. در همان سالن فرودگاه لزوماً نباید آن تعداد آدم بزرگسال را ببینید، تعداد زیادی کودک و نوجوانی در آن محیط حضور دارند که متاثر از آن فضا می‌شوند. من شاهد این هستم که پسر پنج‌ونیم ساله‌ام نسبت به این التهابات بسیار متاثر می‌شود و وقتی به مهدکودک می‌رود و برمی‌گردد صحبت‌هایی که آنجا درباره التهابات می‌شود کاملاً روی او تاثیر می‌گذارد. خب اینها که دیگر سازماندهی‌شده نیست و مسائلی است که در خانواده‌ها اتفاق می‌افتد. این موضوعات نشان از یک آینده استیبل، قابل رشد و موفق نمی‌دهد. برای اینها بایستی حتماً یک فکر و برنامه‌ریزی بشود و شاهد تغییر نگرش و تغییر مسیر باشیم. مرحله بالاتر این است که به هر حال ادامه‌دار باشد و شاهد این باشیم که مردم کارهایی انجام بدهند که هم به خودشان ضربه بزنند و هم به کشور و هم آینده کشور که همین‌طور سطح آن می‌تواند بالاتر برود.
قصد دارم نمونه‌ای را به شما بگویم دوستی به من می‌گفت که برای بنزین زدن رفته بودم و مساله‌ای را تعریف می‌کرد که من به آن فکر نکرده بودم، اما یکی دو روز پیش بنزین زدم و به همین موضوع رسیدم. این دوست می‌گفت، بنزین زدم و 50، 60 هزار تومان شد، بعد خودم خجالت کشیدم که 50، 60 تومان دادم و باک بنزینم پر شد چون در این کشور با 50، 60 تومان نمی‌توان یک ساندویچ خورد، حتی برای خرید یک سنگک باید 10 تومان داد، بعد یکباره 50 لیتر بنزین می‌زنید و با مبلغ 1500 تومان می‌شود 75 تومان. از طرفی می‌بینیم که دلار چه مبلغی دارد یا هر موضوعی که در جامعه شاهد آن هستیم. در حال حاضر حاکمیت به این رسیده و چند وقت پیش هم رئیس سازمان برنامه و بودجه اعلام کرد بنزین با این قیمت منطقی نیست و ما یک کسری بودجه داریم که از آسمان هم نمی‌تواند نازل شود. خب اگر این مردم همراه هستند و حرف مسئولان‌شان را قبول دارند، الان مسئولان به آنها بگویند که به این دلایل بنزین باید گران شود و همه هم بگویند چشم و بنزین را گران کنند. مگر غیر از این است؟ همه هم که پای تصمیمات و مطالب نظام و کشور هستند. خب این یک چیز معقول، منطقی و غیرقابل انکار است؛ این قاچاقی که به خاطر ارزانی از مرز اتفاق می‌افتد، هزینه‌هایی که یک نفر وقتی تمکن مالی دارد پنج‌تا ماشین دارد و یک نفر در شهرستان یا روستا حتی یک ماشین ندارد و سوبسید و یارانه آن را او هزینه می‌کند و خیلی منطق‌های دیگری که برای این موضوع وجود دارد. خب چرا این کار را انجام نمی‌دهند؟ چرا وقتی کسی تلنگری در سطح کارشناسی می‌زند، مسئول بالایی می‌گوید اصلاً هیچ تصمیمی در این باره نگرفته‌ایم. از این اتفاقات استراتژیک و زیربنایی در کشور در بخش‌های مختلف الی‌ماشاءالله خواهد افتاد و این زمینه‌ای می‌شود که بالاخره بایستی این کشور را بچرخانید و این ریل بایستی دو دوتا چهارتا شود و با هم جور دربیاید. نمی‌توان گفت تمام این مسائل اقتصادی است، بلکه باید فضای اجتماعی و فرهنگی ما به عنوان زیربنا و بیس کار، همراهی کند تا فضای اقتصادی و سیاسی‌مان پیشروی کنند. قصد دارم عرض کنم اینها تهدیدها و مسائلی است که هر کدام به هر شکلی که در حد فهمِ من و آنچه متوجه می‌شوم و خدمت شما عرض می‌کنم، نشان‌دهنده این است که اگر یک تغییر رویکرد، تغییر جهت، نظم و سیستم در اداره کشور رخ ندهد، شاهد معضلات و مشکلات بسیار بیشتری در آینده خواهیم بود.
*به فرزندتان اشاره کردید و من یاد یکی از پست‌های شما افتادم که گفتید پسرتان را به پارک بردید و آنجا ماموران یگان ویژه ریختند و او ترسید. از این پست می‌توانم بگویم بخش عمده‌ای از انتقادات شما در این چند وقت از نحوه برخورد با معترضان بوده است. حال معترضانی که در خیابان بودند، در فضای مجازی اعتراضات‌شان را منتشر می‌کردند و... الان سوال از شما این است که فرض کنید می‌گویند آقای خادم مسئول بررسی و برخورد با اعتراضات مردمی باشد، شما چطور با این اعتراضات برخورد می‌کردید؟
من سه بخش را به این موضوع اختصاص می‌دهم: اولاً که ما کارهایی را در 40 و چند سال پیش کردیم که ماحصل آن شرایط و موقعیت امروز است و بعد می‌گوییم یک نفر بیاید و شق‌القمر کند. فرض می‌کنیم خم رنگرزی است و قرار است چیزی را در آن بزنیم و دربیاوریم و رنگ آن تغییر کند. نه اصلاً چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد، یکی از نکات و مطالبی که بایستی بگویم در جهت دولت و مشخصاً آقای رئیسی... نمی‌توانم بگویم در جهت دولت زیرا من نسبت به کابینه بسیار نقد دارم، اما نسبت به شخص آقای رئیسی با رویکردی که دارد و به نظرم این را در این مدت هم نشان داده است، ایشان اگر بهترین مدیر دنیا هم در تمام اعصار باشد بالاخره ما این ماشین بدون بنزین را که موتور آن ده‌ها مشکل دارد به دست او داده‌ایم و گفتیم سوار آن شو و با 200 کیلومتر سرعت حرکت کن، چون عقبیم و باید برسیم...
*ما این ماشین را دستش ندادیم، خودش آمد و ماشین را گرفت. گفت من می‌توانم این ماشین را برانم.
بالاخره اگر امکانش بود من هم می‌رفتم و می‌گرفتم. این یک نکته است که همه ما مبتلابه آن هستیم. همین شما اصلاح‌طلبان برای گرفتنش سر و دست می‌شکنید.
به هر حال می‌خواهم بگویم امروز داریم حرفی را به فردی می‌زنیم که این آدم بالاخره باید یک چیزی دستش باشد و بتواند کاری کند. خدا آقای دکتر احمدی‌نژاد را خیر بدهد که بلایی سر این مملکت آورد و شرایطی برای مملکت ایجاد کرد که من کاملاً به خاطر دارم زمانی که هشت سال تمام شده بود و قرار بود رئیس‌جمهور بعدی قبول بشود، اوایل که آقای روحانی جزو گزینه‌ها نبود و افراد دیگری مطرح بودند، من تصورم به عنوان یک شهروند (نمی‌گویم با پیشینه و...) این بود که رئیس‌جمهوری که قرار است بیاید می‌خواهد چه چیزی را درست کند و چطور درست کند. تصور من این است که برعکس همه حرف‌هایی که زده می‌شود آقای روحانی در سه سال اول خیلی با تدبیر عمل کرد، چون عنوان تدبیر و امید را آورد و همه را به برجام وصل کرد. یعنی اگر این کار را نمی‌کرد، همین شرایطی که الان در کشور می‌بینیم، آن موقع اتفاق می‌افتاد. همه مردم منتظر این بودند که برجامی اتفاق بیفتد، هر روز هم می‌گفتند آقای ظریف رفت و برگشت و... روی تراس عکس گرفت، خندید، با دیگری عکس گرفت و... مردم امیدوار بودند و همه چیز را اعم از قیمت دلار و مسائل موجود در کشور تحمل می‌کردند به این امید که قرار است برجام رخ بدهد و گشایشی حاصل شود. وگرنه اگر بخواهید اصولی و درست نگاه کنید، می‌بینید در دوره آقای احمدی‌نژاد هر بشکه نفت تا 130 دلار رسید و سرازیر شدن دلارها و ارزهایی که می‌توانست بسیار مفید به فایده و موثر برای جامعه باشد و عملکرد ایشان و کارهایی که کرد، طرح‌های نیمه‌تمامی که در سطح کشور ایجاد کرد، وام‌های ارزان‌قیمتی که داد و معلوم نشد کجا رفت و کسانی که دریافت کردند چطور آن را هزینه کردند و خیلی اتفاقات دیگری که ناصرالدین‌شاهی در شهرستان‌ها رفت و پشت تریبون... چون درگیر حوزه ورزش بودیم به خاطر دارم که گفت یک ورزشگاه برای آقایان، و خانم‌ها سروصدا کردند و گفت یکی هم برای خانم‌ها. استارت تمام اینها خورد و کلنگ آن زده شد، و بعد... در دوره‌ای که من وزارت ورزش بودم ما چهار هزار و 200 طرح نیمه‌تمام در کشور داشتیم که هیچ پولی نبود که ساخته شوند. و همین‌طوری در زمینه‌های مختلف ادامه پیدا کرده تا به حال رسیده است. ماحصل تمام این اتفاقاتی که رخ داده امروز به نفری به نام آقای رئیسی رسیده است و ما به او می‌گوییم یکباره سوار این ماشین با هزاران مساله شو و 200 کیلومتر هم برو، نه شدنی نیست. پس شما من را که خطاب قرار می‌دهید که اگر تو بودی چه می‌کردی، اولاً که این موضوع نیاز به زمان دارد، اما این زمان را مردم ما... برعکس پستی که گفتید دیروز گذاشتم، یک نکته بسیار امیدوارکننده (به هر حال اینها را در ذهن خودم تحلیل می‌کنم) برای شخص خودم داشت که مردم ما در عین حال که به نظر می‌آید خیلی عوام هستند، اما بسیار باهوشند. من عکس و اسم یک نفر را گذاشته بودم و فکر کنم بیشترین کامنتی که در بین پست‌هایم دارم همین پست آخری است...
*مریم رجوی...
بله. و دیدم این‌قدر اعتراض کردند که چرا این فرد مطرح شده و اسم و عکسش آمده است، من برای آن دلیل داشتم که بماند، اما این نشان از فهم و درایت مردم ماست که درست است، شاید چیزهایی را در داخل و بطن ندانند، اما عموم موضوع و اصل مطلب را متوجه می‌شوند و اگر حرفی می‌زنند منظورشان ویران کردن یکباره کشور نیست؛ آدم‌ها، گروه‌ها و چارچوب‌ها را متوجه می‌شوند که دارد به چه سمتی می‌رود. پس من می‌خواهم این را خدمت شما عرض کنم که اگر من چنین وضعیتی را شاهد بودم شاید خیلی سال‌های قبل جناح‌ها و گروه‌های مختلف را حذف نمی‌کردم. یعنی این امکان و فضا را ایجاد می‌کردم که امروز احزاب مختلف قدرت گرفته باشند و مردم بدانند به کجا مراجعه کنند. مانند این است که دفترچه بیمه شما تمام شده، اما اداره‌ای وجود ندارد که مراجعه کنید. خب وقتی این اتفاق بیفتد همه در خیابان منتظرند ببینند که من این را چه‌کار می‌کنم. مردم امروز واقعاً نمی‌دانند که الان باید برای رفع مشکل‌شان یا رساندن پیام‌شان به کجا مراجعه کنند. از طرف دیگر هم مسئولان می‌گویند بیایید صحبت کنیم، اما با چه کسی، با چه گروهی، با چه جریانی و با چه فرد یا گروه قابل اعتمادی؟ از این طرف که همه را حذف کردید، از طرف دیگر به نظر می‌آید طیف جدیدی در حال شکل‌گیری است و آن متشکل از تعداد آدم‌هایی است که عنوان آنها شده سلبریتی و این سلبریتی‌ها در عین حال که به نظر می‌آید تجربه و پیشینه سیاسی ندارند، اما به نظر می‌رسد خیلی بهتر از دوستانِ مدیر ما جامعه را درک می‌کنند و به نوعی در عین حال که نیاز به دیده شدن هم ندارند در یک فضای کاملاً امن هم هستند، چون از لحاظ اقتصادی نیازی ندارند که خودشان را به خطر بیندازند. مثلاً علی دایی یا ترانه علیدوستی چه نیاز مالی‌ای دارند که بخواهند از اینجا به یک چیزی برسند؟ از سکوت بیشتر به چیزی می‌رسند، مانند دوست‌مان آقای مهران رجبی که الان همه جا هست.
*داور جشنواره فیلم هم شد...
داور هم شده که ان‌شاءالله به سلامتی باشد، به نظر می‌آید آن سمتی خیلی بیشتر به نفعش است. خب به نظر می‌آید آنجا وضع بهتر است، اما این آدم‌ها آمدند و موقعیت خودشان را به خطر انداختند. احتمال هر مساه‌ای برای خودشان وجود دارد؛ ممنوع‌الخروج شدند، موقعیت اقتصادی خودشان را به خطر انداختند و حتی بعضی‌هایشان حبس هم می‌روند. این نشان می‌دهد که اینها پیه خیلی چیزها را به تن‌شان مالیده‌اند و وارد این فضا شده‌اند. من اگر بودم از این آدم‌ها در شرایط حال حاضر استفاده می‌کردم. چون به شکلی از آن طرف زبان مردم بودند و هستند، از طرف دیگر هم مردم به آنها اعتماد می‌کنند، در عین حال در داخل کشورند. یعنی به هر حال یک قواعدی را رعایت می‌کنند، اما سعی می‌کنند حرف‌شان را راحت‌تر بزنند. من اگر بودم... شما هم اشاره کردید و به هر حال چون تمام طرح مطالب هم از همین‌جا شروع می‌شود، من در پست‌های اینستاگرامی‌ام به آن اشاره کرده‌ام. شما هم این آدم‌ها را می‌توانید صدا کنید... قصد داشتم این را بگویم، ما الان دوتا وزیر داریم: یک وزیر ورزش و جوانان و یک وزیر فرهنگ، شما نوعِ گارد این دو نفر را ببینید، یکی خنثی است و اصلاً وارد این فازها نمی‌شود.
*وزیر ورزش...
یکی هم که کاملاً خودش گارد دارد. یعنی کاسه داغ‌تر از آش یا مدعی‌العموم است. کاش مدعی‌العموم بود که اگر این‌طور بود باز وارد.... شما که نباید سمت نیروهای امنیتی و انتظامی بایستید، شما باید بروید توی دل بازیگر و کارگردان و نویسنده و شاعر و موسیقیدان‌تان و با اینها حرف بزنید. شما هیچ جایگاه خاصی ندارید بلکه یک مدیر هستید و وظیفه‌تان این است که اگر واقعاً خادم هستید و دغدغه نظام و حفظ آن و پیشرفت کشور را دارید با آدم‌هایی که بدنه این کار و اصل جنس هستند حرف بزنید. به خانم ترانه علیدوستی بگویید که حرف و مطلب شما چیست. آقای شهاب حسینی حرف‌های شما که اشتباه نیست، اما صحبت اصلی‌تان چیست و بعد حرف خودتان را منتقل کنید و بگویید هر اتفاقی که تاکنون در نظام افتاده و سیستم مدیریتی هر ایرادی که داشته، امروز در این مراحل چنین مشکلاتی دارد. خب ما که نمی‌توانیم یک‌شبه شق‌القمر کنیم. شما همراه شوید و ببینید. یک پیامی منتسب به رپری بود که گرفته توماج بیرون آمد و من نمی‌دانم که از سمت او بوده یا خیر، گفته بود به نفع علی دایی است که بگیرندش و به اینجا بیاید و متوجه شود که واقعاً حقیقت چیست. اگر اینجا بیاید متوجه می‌شود حقیقت چیست و این‌طور موضع‌گیری‌ها را نمی‌کند، نمی‌دانم واقعاً چنین حرفی زده یا خیر. اما می‌خواهم بگویم اگر واقعاً بوده یا چنین تصوری هست، چرا باید طرف را بگیرند و آنجا ببرند تا متوجه شود که چه خبر است. الان به او بگویند که آقای علی دایی، اگر آدمی کم‌هوش و ناتوان بودی که به این سطح نمی‌رسیدی، این‌طوری یک آدم معروف و مشهور و توانمند...
*البته در تلویزیون گفتند که قدش بلند بوده و توپ توی سرش می‌خورده و...
کاری ندارم، خیلی مهم نیست. مطلب سر همین است که این آدم‌ها وجود دارند. همین شکل در سیستم مدیریتی ما هم هستند. خب آقای وزیر ارشاد، شما مسئول این داستان هستید که با این آدم‌ها بنشینید. گله من هم از مسئولان عالی‌رتبه نظام است که شما باید از اینها چنین چیزی بخواهید. شما نباید به علی دایی بگویید که چرا حرف می‌زنی، بلکه باید از وزیر ورزش بپرسید که چرا این‌گونه حرف می‌زند. چرا او را توجیه نمی‌کنید و با او حرف نمی‌زنید؟ چرا همراهی‌اش نمی‌کنید؟ اگر پاسخی داشت، شما مستند واقعی‌ای را بر اساس مدارک و یکسری چیزها معرفی کردید و او قبول نکرد، آن زمان است که می‌شود اغتشاشگر، اما الان معترض است. اگر من بودم هر یک از این آدم‌ها را در بخش‌های مختلف استفاده می‌کردم. دانشجویان را در سطح و فکر خودشان، اساتیدشان همین‌طور، ورزشکار، هنرمند، شاعر و بخش‌های مختلف اجتماع را هم به همین شکل. ما هیات دولتی داریم که وظیفه‌اش همین کارهاست. ما نیروی انتظامی طفلک را هیچ کاری نمی‌کنیم و هیچ اتفاقی برایش رقم نمی‌زنیم و... در صورتی که وظیفه ذاتی او قهری است، نیروی انتظامی که نمی‌تواند بنشیند این خانم مهسا خدابیامرز را ارشاد کند، این وضعیت برایش پیش آمد. خب آنها اصلاً وظیفه ارشاد ندارند، بلکه وظیفه قهری دارند. وظیفه ذاتی‌شان این است که اگر کار قهری‌شان را درست انجام ندهند، کشور و مملکت در هر جای دنیا به هم می‌ریزد. ما نباید از نیروی انتظامی غیر از این انتظار داشته باشیم. اما همه را سر نیروی انتظامی و دستگاه امنیتی ریختیم، و می‌گوییم شما دو ارگان تمام ایراداتی که داریم و کارهایی که نمی‌کنیم را رفع و رجوع کنید.
مثلاً همین شورای عالی انقلاب فرهنگی؛ همه بزرگان و عقلای قم در آن نشسته‌اند. خب ماحصل این است، باید کشور به هم بریزد و بعد شورای انقلاب فرهنگی بگوید که گشت ارشاد جمع شود. قبل از آن و در تمام این سال‌ها چه می‌کردید؟ شما چگونه اینها را پیش‌بینی نکردید؟ بنده که زمانی که به مجلس وارد شدم صفرکیلومتر سیاست بودم متوجه شدم آقای احمدی‌نژاد به درد رئیس‌جمهوری این کشور نمی‌خورد. خب بعد از هشت سال این اتفاقات رخ داد و الان مدام دور و اطرافیان آقای احمدی‌نژاد را می‌گیرند و مدام او را زیر سوال می‌برند. خب این آدم چطور از روز اول رئیس‌جمهور شد؟ امروز فضای سیاسی ما و آدم‌های سیاسی ما متاسفانه در عین حالی که بین آنها آدم‌های باتدبیر و توانمندی وجود دارند که می‌توانند رهگشا باشند، اما بی‌اعتبار شده‌اند برای همین نمی‌توانیم از آنها استفاده کنیم، اما بهترین زمان و موقعیت است که از آدم‌هایی که (در عکس‌ها هم بزرگ‌ترند) داخل کشور هستند استفاده کنیم، با آنها حرف بزنیم و به تفاهم برسیم.
*شما در فرمایشات‌تان به چند نهاد در کشور اشاره کردید، گفتید وزیر ارشاد کارش را درست انجام نداده، وزیر ورزش بسیار خنثی بوده، شورای عالی انقلاب فرهنگی موفق عمل نکرده است. الان اگر بخواهید بگویید که کدام دستگاه در بروز وضعیتی که امروز در آن گیر کرده‌ایم بیشتر مقصر بوده، می‌توانید یک دستگاه را معرفی کنید یا مجموعه‌ای از...
من مشخصاً از اولین پست‌های انتقادی که داشتم و وارد این فضا شدم و چند سری بر آن تاکید کردم [همین بود] اما متاسفانه چون هم مردم خیلی به آن اشراف و شناخت ندارند و هم خودشان صلاح را بر سکوت می‌دانند، برای همین دیده نشد. به نظر من شورای عالی انقلاب فرهنگی است، یعنی حتی باید بگویم شورای عالی امنیت ملی در مرحله دوم است. اولین بخش را شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌دانم، علت هم این است که کاملاً وظایف آنها را... زمانی که در کمیسیون فرهنگی و مجلس بودم، همان موقع هم از عملکردشان انتقاد داشتم، اما می‌گویم که در آن فضا خیلی در آن دوره اشراف به کار نداشتم و به نوعی برایم تمرین سیاست بود. اما به صراحت به شما می‌گویم که در یکی از بندهای وظایف شورای انقلاب فرهنگی آمده که هر دو سال وضعیت فرهنگی و موقعیت اجتماعی در زمینه‌های مختلف جوانان را بررسی کند و آن را به تمام نهادهای ذی‌ربط گزارش بدهد. یعنی این کار یکی از وظایفش است. خب الان چه گزارش و پاسخی در مورد وضعیت حال حاضر کشور دارند؟ می‌دانید که بالاخره شخص رئیس‌جمهور هست، آدم‌های مختلفی در آن شورا حضور دارند و دبیر و تعدادی افراد ثابت مانند آقای دکتر حدادعادل دارد که دائماً آنجاست. شما می‌بینید که ماحصل آن چیست؟ خب واقعاً بگویند، فقط اینکه به جای سوبسید بگوییم یارانه که این کار شورای عالی انقلاب فرهنگی نیست، به هر حال خیلی کارهای حساس و ریشه‌ای هم وجود دارد که باید انجام بدهند. اگر بخواهم به صراحت و خیلی قطعی به شما بگویم، شورای عالی انقلاب فرهنگی است که به نظرم عملکرد و سوءمدیریت و بی‌تدبیری‌اش باعث تمام اتفاقات اقتصادی و سیاسی در کشور شده است.
*بر اساس پاسخی که به سوال قبل دادید، باید گفت شورای عالی انقلاب فرهنگی یکی از مقصرهای اصلی و حتی مقصرترین است. از طرف دیگر هم گفتید که ما تمام مسئولیت‌ها را روی دوش نیروهای نظامی و امنیتی انداخته‌ایم و انتظار داریم کار شورای عالی انقلاب فرهنگی، مجلس و همه را اینها انجام بدهند در حالی که وظیفه‌شان قهری است. اما بنا بر چیزی که من در بطن جامعه می‌بینم، مردم صحبت می‌کنند و حتی در پست‌های خود شما هم دیدم، احساس می‌کنم نیروهای امنیتی هم خیلی علاقه داشتند که مسئولیت‌ها را بر عهده بگیرند. یعنی خیلی هم زورکی نبوده که به آنها بگویند که این کار را انجام بدهند. خودشان وارد نهادهای فرهنگی، سینما، ورزش و... شده‌اند. فکر می‌کنید این‌طور که من می‌گویم است یا شرایط طور دیگری است؟
این را همان اول گفتم که وقتی یک سیستم نظام‌مند نداشته باشیم... یکی از نکاتی که در توسعه فساد در کشور گفته می‌شود این است که سیستماتیک نیست. می‌گویند چون در کشور و در نظام فساد سیستماتیک نیست پس ایراد ندارد. یعنی ایراد دارد، منظور این است که خیلی مهم نیست. واقعاً همین است و این سیستماتیک نبودن در تمام بخش‌های ما وجود دارد. برعکس علت ورودِ افراد مختلف با تخصص‌های مختلف در زمینه‌های گوناگون همین مطلب است که ما سیستمی نداریم. اگر این سیستم متشکل، متمرکز و اصولی بود و درست پیش می‌رفت، خواسته یا ناخواسته یک قاعده‌ای وجود داشت و طبق آن قاعده پیش می‌رفت. من در حال نوشتن متنی هستم که قصد داشتم آن را ارائه بدهم و یک مقدار بنا بر تفکرات خودم است، و آن اشاره به این نکته است که در رأس یا زیرمجموعه آن ما یک نظام ارزشیابی منسجم و اصولی و درست نداریم. بی‌شک عمده افراد بر اساس رابطه مسئولیت می‌گیرند و زمانی که مسئولیت را گرفتند عمدتاً و در بخش‌های زیادی تمام تلاش‌شان در برقراری ارتباط و پیدا کردن لابی‌های لازم برای حفظ آن جایگاه است آن هم به دو جهت؛ عده‌ای برای اینکه جایگاه‌شان آنجا نیست و به سیستم وارد نیستند و برای ماندگاری بایستی دائماً در هزینه کنند، حال هزینه‌های گوناگون که لزوماً مالی نیست و شکل‌های مختلف آن است؛ عده‌ای هم هستند که تجربه بودن در سیستم و نظام اجرایی را دارند و کنار گذاشته شده‌اند. و دفعه بعد که وارد کار می‌شوند متوجه می‌شوند اول باید زیر پای خودشان را حفظ کنند نه اینکه کار را پیش ببرند. پس این زمینه‌ای می‌شود که آن آدم‌های لابی‌گر که مسئول شده‌اند، فکر حفاظت از خودشان و برقراری و توسعه لابی‌های خودشان باشند و در مرحله سوم زمانی که به هر دلیلی از آنها خارج می‌شوند هیچ‌کسی به آنها نخواهد گفت نسبت به کارهای نکرده در چه سطحی هستید. اگر یک کاری را انجام داده باشد زیر سوال می‌رود. یعنی باید یک عمر پاسخ بدهد که چرا این کار را انجام داده، حال درست یا غلط. اما در قبال آن کارهایی که باید انجام می‌دادند و انجام ندادند هیچ پاسخی نمی‌دهند.
خب برای همین این سیستم شله‌قلمکاری است که همه چیز در آن وجود دارد و همه چیز با هم قاطی می‌شود و برای همین هم هست که می‌بینیم نیروهای امنیتی و نظامی در جاهای مختلف حضور پررنگ دارند و زمینه‌ای می‌شود که... یک مثال هم بزنم، همان زمانی که ما مجلس بودیم خدا آقای افروغ را هر جا هست حفظ کند، حال اسم وزیرش را نمی‌برم، چون در عین حال که ایشان امنیتی بود و آمد در بخش دیگری مسئولیت گرفت، به نظرم عملکردش خوب بود برای همین نمی‌خواهم زیر سوالش ببرم، اما کلاً زمانی که در مخالفت با آن وزیر صحبت می‌کرد، به این نکته اشاره داشت که این آدم سال‌هاست (آن زمان 10، 20 سال می‌شد) که در فضای امنیتی کشور فعالیت می‌کند، بنابراین همه چیز را باید از نگاه بدبینانه ببیند. یعنی همیشه نگاهش به افراد بدبینانه باشد تا بتواند به‌درستی مسائل امنیتی را به دست بیاورد، حال شما چطور این آدم را در جایگاهی می‌گذارید که باید همه چیز را مثبت ببیند؟ او اصلاً نگاه و تفکرش پس از این همه سال برنمی‌‌تابد که همه چیز را مثبت ببیند تا بتواند برای دیگران جذاب باشد و حرفش را گوش کنند. ورود اینها اشتباه است... ولی می‌خواهم بگویم نکته همین است که ما آدم‌هایی را که تفکرات، روش و مسیر متفاوتی داشتند و در فضای دیگری بودند، در فضای دیگری می‌آوریم که نتیجه‌اش شرایط به‌هم‌ریخته حال حاضر می‌شود.
*آقای خادم، برادرتان آقا رسول بیشترین انتقاد را در حوزه مجلس داشتند، شما هم که تجربه نمایندگی مجلس را داشتید و طیف‌های خیلی زیادی هم انتقادشان به سمت مجلس بوده و می‌گفتند مجلس نتوانست صدای معترضان باشد و نزد حاکمیت نمایندگی واقعی از مردم بکند تا بتواند صدایشان را برساند. شما نقش مجلس را در وقایع اخیر چطور ارزیابی می‌کنید؟ مجلسی که الان بیش از یک سال هم از آن باقی نمانده از نظر شما چه کارنامه‌ای دارد؟
من چهار سال نماینده مجلس بودم و پنج سال هم معاون پارلمانی بودم و به نوعی مجلس و جنس آن را می‌شناسم. مجلسی‌ها به خاطر این است که برآمده از یک حزب وارد مجلس نمی‌شوند و عمدتاً شخصی و فردی وارد می‌شوند، برای همین بایستی در تمام طول دوره مراقب حوزه انتخابی خودشان باشند و از سوی دیگر هم جایگاه نظارتی دارند و خیلی نمی‌توانند در عمل و اجرا در بخش‌های مختلف اثرگذار باشند. برای همین خیلی در سیستم کشور موثر نیستند و در هر دوره‌ای که ملاحظه کنید، مجلس از دوره قبلش ضعیف‌تر شده است. من خاطرم هست دوره‌ای که ما مجلس بودیم، که حتماً قوی‌تر از دوره حال حاضر بود، سال اولِ بودجه، بررسی بودجه تا ساعت 11 شب طول می‌کشید و روی تعداد زیادی نماینده به دلیل نشستن و استرس و... به حدی فشار بود که حتی از این گردنی‌ها می‌بستند، آن‌قدر که سرشان مدام پایین بود و... اما سال چهارم همان دوره رئیس مجلس بایستی به شکل‌های مختلف از تریبون و داد و فریاد درخواست می‌کرد که به حد نصاب برسد تا بتواند جلسه را شروع کند. چرا این‌طور می‌شد؟ چون روز اول نمایندگانی که اولین بار است به مجس آمده‌اند تصور می‌کنند خیلی موثر هستند، خود من هم همین‌طور فکر می‌کردم که اگر به مجلس بروم قرار است شق‌القمری کنیم تا مملکت متحول شود. بعد در مجلس می‌بینید که شما یک رأی از 290 رأی هستید. بعد به خاطر اینکه تعداد رأی را بالا ببرید، به نوعی نکات مهم و تاثیرگذاری وجود دارد و باید پارامترهای مختلفی را در نظر بگیرید که شاید با شخصیت و روحیه‌تان سازگار نباشد. مثلاً آدم‌هایی مانند دکتر باهنر و دکتر لاریجانی یا آقای روحانی باید در مجلس باشند چون جنس‌شان جنس مجلس است، یعنی کار لابی‌گری، تشکیل گروه و دسته را خوب بلدند. اما یک عده مانند دکتر قالیباف آدم‌های اجرایی و کننده هستند...
*تکنوکرات است...
اصلاً کاملاً آدم برش‌داری است، این آدم در جایی قرار گرفته که مجبور است برای هر کار اصولی و درستی هم که می‌خواهد انجام بدهد، رأی حداقل 150 نفر دیگر را هم بگیرد، خب خواسته یا ناخواسته این یک تداخل در رفتار ایجاد می‌کند. من خاطرم هست زمانی که آقای روحانی رئیس‌جمهور بود و آقای قالیباف رئیس مجلس شد، به دوستان می‌گفتم کاش موضوع برعکس بود، ایشان رئیس‌جمهور بود و آقای روحانی رئیس مجلس، چون او کار مجلس را خوب می‌توانست انجام بدهد و آقای قالیباف هم کار ریاست‌جمهوری را... مجموعاً قصد دارم بگویم من زیاد قائل به این موضوع نیستم، تصورم این است که نمایندگان ما... اولاً با این تصوری که اوایل مطرح بود که کلاً صد نفرند و این صد نفر هم ۱۰تا ۱۰تا می‌روند در خیابان‌های مختلف شلوغ می‌کنند، خب خودشان را نماینده همه مردم می‌دانستند، طبیعتاً این صد نفر خیلی نبودند و بعد هم که همین‌طور جلو رفت و این صد تا شد صدهزارتا و همین‌طور هی زیاد می‌شوند و... خودشان را در جایگاهی نمی‌بینند که بخواهند اثرگذار باشند.
*یکی از اقداماتی که این مجلس انجام داد بحث طرح صیانت از فضای مجازی بود که مقدماتش را راه انداخت و کاری را که در دولت‌های قبلی داشتند به صورت چراغ‌خاموش انجام می‌دادند رسماً تبدیل به قانون کرد و الان هم می‌بینیم که اینترنت کلاً تعطیل است و هزینه فیلترشکن هم به سبد خانوار اضافه شده و دیری نمانده که کلاً این هم تعطیل شود و اینترنت از بین برود. شما هم اکثر انتقادتان در بستر فضای مجازی بوده، اکثر مردم حرف‌هایشان را در فضای مجازی می‌زنند. اگر انتقاد و اعتراضی دارند [در این فضا عنوان می‌کنند]. فکر می‌کنید این فضا بسته می‌شود یا شرایط طور دیگری می‌شود؟ اگر بسته شود آیا باعث عصبانی‌تر شدن مردم می‌شود یا کلاً همه‌چیز را ساکت می‌کند و اجازه می‌دهد دوستانی که می‌خواهند کشور را اداره کنند با خیال راحت کارشان را انجام دهند؟
این باز بستگی به نظام سیستماتیک دارد و تدبیری که در... اینجا دیگر شورای عالی امنیت ملی و جاهایی مانند این [باید ببینیم چه تدبیری می‌اندیشند]. تصور من این است که برداشت عمومی از اتفاقاتی که در این مدت رخ داده، برای اولین بار و شاید معدودترین زمان‌ها در طول تاریخ ایران و منطقه خاورمیانه این است که بهرغم اینکه بالاخره بخشی از رسانه حاکمیت تلاش می‌کند بگوید اغتشاش وجود داشته و به‌هم‌ریزی و خشونت از سوی مردم رخ داده، اما واقعیت این است که این اتفاق نیفتاده است. به هر حال همه می‌دانیم که وقتی آن اتفاقات در سیستان و بلوچستان و کردستان رخ داد، این تصور عمومی بر اساس یک پیشینه ذهنی تاریخی این‌طور بود که خیلی شدید، اتفاقات مسلحانه و خارج از قواعد عادی اعتراض در همین دو جا روی خواهد داد. اما در همان‌جاها هم این اتفاق به شکلی که خیلی معنادار و اثرگذار باشد رخ نداد. در سطح کشور هم در مجموع به همین شکل، مردم ما به این رسیدند که از مسیر خشونت نمی‌توانند به ثبات مد نظرشان برسند. شاید از طریق خشونت زمینه بی‌ثباتی را فراهم کنند، مثلاً همه چیز به هم بریزد، اما ته این بی‌ثباتی به همه برمی‌گردد. یعنی فقط یک گروه نیست که [تاثیر می‌پذیرد]، تا کودکت دیگر نمی‌تواند از خانه بیرون برود و خیلی موضوعات دیگر. پس مردم ما از مسیرِ هوش و درایت و عملکردی که انجام می‌دهند موفقیت خودشان را از مسیرِ اعتراضات مدنی دیدند، از جمله بستن مغازه و مسائل و اتفاقاتی از این دست. من فکر می‌کنم حاکمیت در عین حال که بایستی به شکلی ممانعت کند و فضای قهری‌اش [را حفظ کند] که طبیعتاً باید وظیفه خودش را به درستی انجام بدهد.
اما واقعیت این است که اگر بخواهد این فضا را ببندد، حتماً خودش است که متاثر می‌شود. منظورم از خودش این است که کشور متاثر خواهد شد، چون مردم ما درددل‌ها، حرف‌ها و حتی انسجام‌شان را در فضای مجازی با هم به اشتراک می‌گذارند. اگر قرار باشد این فضا در آن سطح مهیا نشود، باید در جای دیگری مانند مدرسه یا دانشگاه باشد و انسجام‌ها رده به رده و گروه به گروه به سمت خیابان می‌آید و طبیعتاً یک عده سوءاستفاده‌کن بیشتر وارد این فضا می‌شوند و همین‌طور می‌تواند جلو برود و طبیعتاً حاکمیت از آن طرف مجبور به امور قهری سنگین‌تر می‌شود و خواسته یا ناخواسته به سمتی خواهد رسید که دیگر قابل جمع شدن نباشد. برای همین پیشنهاد من به دوستان این است که یک مقدار در این موضوع تدبیر کنند و در نظر داشته باشند که بستن فضای مجازی لزوماً به معنای خاموش شدن، فراموش شدن و پایان مشکلات نیست. به علاوه اینکه اگر بخواهیم از سمت دیگر و به صورت مثبت به موضوع نگاه کنیم، فضای مجازی باعث شده مدیریت در کشور کاملاً در پشت شیشه‌ها اتفاق بیفتد نه دیوارها. یعنی وقتی یک نماینده یکی دو سال پیش به اداره‌ای رفته بود و سروصدایی خارج از قاعده خودش کرده بود، آن سروصدا دیده شد و طبیعتاً اتفاقاتی مانند آن که در جاهای مختلف می‌افتد توسط خود مردم ثبت می‌شود. چون در کنار آن هم مجلس طرحی برای التهاب در اجتماع داده است...
*جرم‌انگاری شهروند-خبرنگاری است؛ اگر جرم یا اتفاقی در جریان است و با دوربین فیلم بگیرید و منتشر کنید، جرم است.
خب این محدودیت‌ها بد است، چون اگر از نگاه حاکمیتی هم ببینیم اینها زمینه‌ای می‌شود که فساد و بی‌عدالتی کم شود و مردم همه همدیگر را مدیریت کنند و بر همدیگر نظارت داشته باشند. به نظر من این اتفاق در مجموع کشور را به سمت جلو می‌برد. همان‌طور که می‌گوییم هرچه نفت را حذف کنیم و از طرق دیگر کشور را اداره کنیم سبب ساماندهی نظام مدیریتی خواهد شد، چون شما وقتی نفت را حذف می‌کنید، هر آدمی را نمی‌توانید مدیر کنید؛ چون زمانی که نفت دارید، اگر هر کسی را مدیر کنید، هر جا کم آورد پول نفت را تزریق می‌کند، اما اگر نفت نباشد آن مدیر است که باید پول را ایجاد کند، دیگر از جایی تزریق نمی‌شود که روی بی‌درایتی و بی‌کفایتی آدم‌ها پوشش گذاشته شود. در این فضا هم همین است. من پیشنهادم این است که این اتفاق به این شکل نیفتد و حتی فضا باز شود و اجازه بدهند که مردم اعتراضات، حرف و انسجام‌شان و حتی اعتراضات مدنی‌شان را از این فضا منتقل کنند. چون اگر غیر از این باشد فکر می‌کنم سطح خشونت افزایش پیدا می‌کند.
*شما برای من در این مصاحبه خیلی جذاب هستید. چون چندوجهی هستید، هم وجه و سابقه کار سیاسی دارید، هم سلبریتی ورزشکار به حساب می‌آیید، هم دانشگاه تدریس می‌کنید پس دانشگاهی و فرهنگی هم به حساب می‌آیید. طی سه چهار ماه گذشته ما همپوشانی تمام این حوزه‌ها را با هم داشتیم و ورزشکاران، بازیگران و چهره‌های سرشناس زیادی که اصطلاحاً به آنها سلبریتی می‌گوییم وارد حوزه سیاست شدند و یکی از بزرگ‌ترین اتفاقاتی که در این چهار ماه افتاد همین ماجرا بود که افرادی مانند علی دایی، بازیکنان تیم‌ملی، کشتی‌گیران، شما، برادرتان، بازیگران، خانم علیدوستی و... [واکنش نشان دادند.] سوالم این است که مرز بین کنشگر اجتماعی و یک چهره ورزشی، سینمایی، موزیسین یا سلبریتی بودن کجاست؟ آیا اصلاً مرزی وجود دارد؟
زمانی می‌توانیم برای آن مرز قائل شویم که آن نظام را ایجاد کنیم، اما تا زمانی که به نوعی حاکمیت نخواهد شنونده حرف زدن جامعه باشد به نظر من می‌آید که این به‌هم‌ریختگی و بی‌نظمی وجود دارد و همین‌طور هم افزایش پیدا می‌کند. عرض کردم ایراد عمده ما زمانی بود که تقریباً توسعه احزاب را حذف کردیم، یعنی آن بخش اعتقادی و مذهبی نظام قائل به این بود که وقتی یک چیزی حکم الهی و فقهی است دیگر نظر مردم نمی‌تواند در آن نقش داشته باشد. برای همین هم طبیعتاً در دل این داستان احزاب نمی‌توانند شکل بگیرند، چون اصلاً قرار نیست حرف آنها زده شود. این موضوع سبب شد جمهوری نظام به پستو برود و به حداقل برسد و بخش اسلامیت دیده و پررنگ شود. ولی چون در آنجا هم قاعده، قانون و نظامی نبود، اسلامیت نظام را هم زیر سوال بردیم و امروز می‌توانیم به قطع بگوییم که مدیران ارشد به شورای عالی انقلاب فرهنگی بروند و تعداد افراد آدم‌هایی که 40 سال پیش بوده و تعداد آدم‌های معتقدی که در حال حاضر وجود دارد را نسبت بگیرند. برای همین این مسائل را ایجاد کرده است و به نظر من اگر بخواهیم این فضا را تغییر بدهیم نیازمند پررنگ کردن احزاب هستیم تا همه این آدم‌ها به شکل‌ها و تفکرات مختلف به زمانی بروند که فکر و نظرشان می‌تواند در یک چارچوب و قاعده‌ای مشخص جمع شود و زیر نام یک حزب فعالیت کنند. نتیجه این است که ما مجلس پرقدرت‌تر و دولت قوی‌تری داشته باشیم. چگونه؟ من یک مثال می‌آورم، اگر بخواهید ادکلنی بخرید می‌توانید از کنار خیابان خریداری کنید، حتی افرادی که پشت ماشین ادکلن می‌گذارند [می‌فروشند] می‌گویند که از خارج آورده‌ایم و مالیات نمی‌دهیم و واقعی هم هست. یا اینکه از یک مغازه بخرید. فارغ از اینکه کدام‌شان بهتر است، زمانی که به خانه بردید و استفاده کردید و به این نتیجه رسیدید که تقلبی است، وقتی برگشتید کدام یکی را می‌توانید پیدا کنید؟ آن کسی که مغازه و ویترین دارد یا کسی که در خیابان بوده است؟ الان وضعیت سیاسی ما در خیابان است؛ یعنی کسی مانند آقای احمدی‌نژاد با تفکرات خاص خود حرف‌هایی می‌زند، عده‌ای دور او جمع می‌شوند و می‌شود رئیس‌جمهور. هشت سال هم که می‌گذرد می‌گوید نگذاشتند کار کنم، به همین راحتی. لزوماً هم نه اینکه خودش مقصر باشد، او هم آدم‌های توی خیابان را پیدا می‌کند (البته من مثال توی خیابان را می‌زنم، منظورم این است که آدم‌ها را از جاهای مختلف پیدا می‌کند) که آنها هم صفرکیلومتر هستند و تا توی سیستم بیایند و جا بیفتند مسائل دیگری پدید می‌آید که تا به الان هم مبتلابه کشور بوده است.
اگر ما این کار را اول انقلاب کردیم و مثلاً آقای کرباسچی 23ساله را استاندار کردیم، این متعلق به آن زمان بوده است چون در شرایط انقلاب کسی برای این کار نبوده است، اما دیگر قرار نیست مدام در شرایط انقلاب به سر ببریم، اگر کشور نخواهد به ثبات برسد فضا فضای نتیجه‌گیری هم نخواهد بود. به طور خلاصه باید بگویم که ما نیازمند پررنگ‌کردن احزاب هستیم و وقتی این اتفاق افتاد برای اینکه آن احزاب دیده شوند و بتوانند فروش داشته باشند و مورد استقبال مردم قرار بگیرند مجبورند نیروهای خوبی را به مردم عرضه کنند که فردا عملکرد مناسبی داشته باشند. زیرا اگر عملکرد خوبی در مجلس، دولت و جاهای مختلف نداشته باشند، فردا مردم می‌دانند که این حزب ایراد پیدا کرده، بنابراین به سمت حزب رقیبش می‌روند. نکته عمده‌تر این است که احزاب دیگری که شکست‌خورده این رقابت بوده‌اند دائماً در طول آن چهار سال این حزب پیروز را رصد می‌کنند و زمینه ایجاد شفافیت بیشتر و کاهش و به حداقل رسیدن فساد و خلاف در سیستم فراهم خواهد شد و افراد همدیگر را نظارت می‌کنند. من متوجه شدم یک روشی هم در بلژیک وجود دارد که یکی از دوستانم آن را تعریف می‌کرد. از این جهت به این استناد می‌کنم که بدانید من خودم را جامع‌الشرایط نمی‌دانم و بر اساس شنیده‌ها می‌گویم؛ آنجا در قانون به صراحت دیده شده هر حزبی که برنده و پیروز انتخابات باشد از خزانه ملی در بودجه سنواتی مبلغ قابل توجهی به آن تزریق می‌شود. پس طبیعتاً آن حزب برای اینکه در این رقابت پیروز شود و درآمد مورد نیاز را برای ادامه حیاتش کسب کند نیازمند این است که جنسش را خوب و به بهترین شکل عرضه کند، زیرا اگر این کار را نکند شکست می‌خورد و از لحاظ اقتصادی هم به مشکل می‌خورد. در صورتی که در کشور ما معلوم نیست یک نماینده که نماینده شده هزینه انتخاباتش را از کجا آورده و به چه شکل تامین کرده است و چطور پوشش می‌دهد، در سال مگر چقدر می‌گیرد و مجموعش نسبت به هزینه‌ای که کرده چقدر شده است؟! چون به صراحت می‌توانم بگویم کوچک‌ترین حوزه انتخابیه که برای دوره بعدی یعنی یک سال دیگر است پنج تا 10 میلیارد تومان هزینه دارد و اگر این مبلغ صرف نشود امکان ندارد که یک نماینده بتواند وارد مجلس بشود. خب این پنج تا 10 میلیارد تومان در طول چهار سال حتی حقوق ماهانه‌ای که می‌گیرد هم نیست. اگر از جیبش هم بخواهد بدهد، چرا باید چنین پولی بدهد؟ پس باید یک سیستم باشد که این کار را انجام بدهد. نهایتاً می‌خواهم بگویم افراد مشهور هنرمند، ورزشکار، دانشجو، استاد و... تا زمانی که سیستم به همین شکل باشد اینها مجبور هستند چون مردم از آنها می‌خواهند نه اینکه لزوماً خودشان دوست داشته باشند، چون عرض کردم هرچه ثبات بیشتر باشد زندگی اینها از لحاظ اقتصادی بهتر است، معروف‌تر هستند و بیشتر دیده می‌شوند. الان سینمای ما چه وضعی دارد؟ استادیوم‌ها و اماکن ورزشی‌مان چطور؟ مردم دیگر استقبالی نمی‌کنند. در کدام دوره دیده‌اید که پرسپولیس و استقلال بازی کنند و ماحصل آن در سطح جامعه به این شکل باشد؟ من که شخصاً بازخوردی ندارم، یا فیلم‌هایی که الان نمایش داده نمی‌شود و تهیه‌کننده‌ها علاقه‌ای به اکران‌شان ندارند یا جشنواره‌ای که در پیش داریم و...
*ما الان به صورت رسمی حداقل اسماً دو حزب اصولگرا و اصلاح‌طلب را داریم...
آنها حزب نیستند بلکه جناح‌اند.
*حال جناح، به هر حال عامه مردم فکر می‌کنند که حزب هستند...
من الان به شما گفتم اصلاح‌طلب، گفتید نیستم.
*من که نه...
همه هم مثل شما، هر زمان که لازم باشد می‌گویند هستیم و هر زمان که نه می‌گویند نیستیم. یا الان هم مانند بنده که می‌گویند اصلاح‌طلب اصولگرا یا اصولگرای اصلاح‌طلب. اینها حزب نیست.
*سوالم این است که شما با آن شعاری که سال ۹۶ برای اولین بار جرقه‌اش خورد و طی این چهار پنج سال هر روز خیلی قوی‌تر شد اعتقاد دارید که «اصلاح‌طلب اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا»؛ یعنی ما از این بحث‌ها عبور کرده‌ایم؟
خیر.
*مردم عبور نکرده‌اند؟
نه این‌طور نیست. دوره بعد انتخابات یا اصلاً مردم شرکت نمی‌کنند...
*ریاست‌جمهوری یا مجلس؟
سال آینده مجلس است. یا مردم اصلاً شرکت نمی‌کنند یعنی همان تعدادی هم که بودند و همین قشر خاص و محدود از گذشته شرکت می‌کنند که طبیعتاً نتیجه آن هم معلوم است که چه طیفی ورود خواهند کرد، یا اگر نمی‌دانم چه اتفاقی بیفتد که شورای محترم نگهبان بخواهد فضایی را ایجاد کند که بازتر باشد و عده‌ای هم بتوانند شرکت کنند، باز هم همین می‌شود. اصلاح‌طلب و اصولگرا و کسی دیگر نیست.
*شما فکر می‌کنید تایید صلاحیت می‌شوید؟
من اصلاً نمی‌خواهم بیایم.
*فرض کنید که آمدید.
به شورای نگهبان بستگی دارد. من اصلاً چنین فکری نمی‌کنم.
*می‌دانم که شرکت نمی‌کنید، فکر می‌کنید الان با توجه به مواضع انتقادی سه چهار ماه گذشته‌تان اگر شرکت کنید تایید صلاحیت می‌شوید یا خیر؟
این در یکی از سوال‌هایتان بود که وضعیت می‌خواهد به همین شکل باشد یا خیر؛ اگر قاعده‌ای که یکی دو سال پیش مطرح شد تحت عنوان جریان دوم انقلاب یا 40 ساله دوم یا گام دوم انقلاب، اگر قرار به آن گام دوم باشد با رویکرد اینکه فقط یک طیف خاص باشد، طبیعتاً نه بنده بلکه هیچ آدمِ دیگری هم تقریباً فکر می‌کنم تمام آنهایی که سکوت کردند هم نخواهند بود، چه برسد به اینهایی که حرف زدند. اما اگر نه، یک درایتی باشد و به نوعی قرار بر ایجاد سیستمی منطقی و منظم باشد، فکر می‌کنم به شکل دیگری باشد.
*به سوال ورزشکاران بپردازیم چون شما اصل جنس در این موضوع هستید.
خواهش می‌کنم.
*نحوه برخورد با شخصی مانند علی دایی در این چهار ماه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ می‌دانیم چه اتفاقی افتاد؛ ایشان یک پست اعتراضی گذاشت، هجمه‌ها زیاد شد و در مورد اتفاقی که در اردبیل افتاد گفت بر اساس دانسته‌های خودم یک چیزی می‌دانم که می‌گویم و مقامات هم گفتند نه اشتباه می‌کنید. جلوتر رسیدیم که هواپیمای خانواده‌شان را برگرداندند و مغازه‌هایش را بستند و روی کرکره مغازه‌اش برای علی دایی شعار نوشتند «بی‌شرف، وطن‌فروش و...» و این‌طور داستان‌ها که خیلی سروصدا کرد. رسانه‌های دنیا عموماً در مورد این قضیه می‌نوشتند. بالاخره علی دایی شناسنامه فوتبال ایران و سرشناس‌ترین آدمِ ورزشی کشور است. این نوع برخورد با علی دایی و امثال او را چطور می‌بینید؟
یک بخش این است که درایتی وجود داشته که هنوز علی دایی را نگرفته‌اند. چون زمانی که در مورد بنده خدایی که در اردبیل فوت کرده بود صحبت کرد، خواسته یا ناخواسته با رویکردی که تاکنون حاکم بوده طبیعتاً بایستی الان دستگیر شده بود و آب‌خنک می‌خورد، اما هنوز که نمی‌خورد.
*خب دستگیری علی دایی هزینه بالایی دارد.
خب بالاخره بی‌درایتی هم حدی دارد که هنوز به آن حد نرسیده است. اما اگر بخواهیم به طور عموم و کلی حساب کنیم، تصور من این است وقتی حاکمیت یا بخشی از حاکمیت یا آدم‌هایی که مسئولیت این داستان‌ها را دارند [این‌طور رفتار کند]، حتی با وجود قبول کردن اینکه خانواده آقای دایی ممنوع‌الخروج بودند- که همان‌طور که خود دایی گفت چنین چیزی نبوده و به نظرم نبوده است چون نمی‌شود ایشان به فرودگاه برود و از گیت عبور کند و ممنوع‌الخروج باشد- خیلی بد و زشت است که یک آدم ممنوع‌الخروج در سیستم ثبت نشده باشد چراکه حتی یک تعدادی که ممنوع‌الخروج شده‌اند و به آنها هم ابلاغ نشده است حداقل در فرودگاه پاسپورت‌شان را گرفته‌اند و اجازه نداده‌اند از گیت عبور کنند؛ اما اینها از گیت رد شدند، سوار پرواز شدند و رفتند، روی هوا آنها را گرفتند. این کار زشت است. حتی قدرت‌نمایی هم نیست. بلکه بی‌تدبیری است و شکی در آن نیست. در آخر اینکه حالا خانم آقای دایی و دختر ۱۰ ساله‌اش از کشور خارج شود، چه اتفاقی می‌خواهد در این ماجرا بیفتد؟ از مرز قانونی هم رفته‌اند و شما هم رسماً اعلام نکرده بودید حتی گیت گذرنامه داخل فرودگاه هم مطلع نبوده است. حداقل به روی خودتان نیاورید، این چه کاری است؟ چه کسی تصمیم می‌گیرد و چگونه این کار را انجام می‌دهید؟ تصور من این است که قطعاً با فردی که این تصمیم را گرفته و چنین دستوری داده حتماً برخورد لازم شده است، چون اگر این‌طور نباشد که خیلی زشت و بد است. اما می‌خواهم بگویم ماحصل نبود نظام ارزشیابی مناسب و یک سیستم اداری-مدیریتی منسجم، اتفاقاتی مانند اتفاقات موضوع آقای دایی را پیش می‌آورد که اگر پیش نیامده بود، حتی اگر در مغازه او چیزی می‌نوشتند، کسی آن را به حاکمیت ربط نمی‌داد. می‌گفتند بالاخره عده‌ای معترض به اتفاقات و مسائل کشور طرفدار علی دایی هستند و یک عده هم مخالفش بودند و همان‌طور که روی دیوارها چیزهای دیگر هم می‌نویسند اینجا هم چیزی نوشته‌اند. یعنی می‌شد مطالب و مواضع افراد جامعه نه یک بخشی از طرف حاکمیت در مقابل افرادی بدون سلاح و به نوعی از دل جامعه. ایراد کار عمدتاً از اینجاست به علاوه اینکه نتیجه‌اش هم یک بازتاب جهانی غیرمتعارف است که ما در هیچ جای دنیا چنین چیزی را نشنیده‌ایم و در خیلی جاها اگر با یک قهرمان یا هنرمند برخوردی می‌شود، عمدتاً شاهد این هستیم که مردم به آن تمکین می‌کنند که مثلاً اگر با فلانی بد رفتار شد یا حتی گاهی اشاره می‌شود که فرد را به خاطر اینکه حالت طبیعی نداشته به دلیل رانندگی او را گرفتند، دیگر کسی نمی‌گوید که خواستند این را خراب کنند و... اما اینجا ما به آن سطح از بی‌اعتمادی در سطح جامعه رسیده‌ایم که وقتی می‌گویند عده‌ای را در برنامه پارتی و... گرفته‌اند، مردم می‌گویند به خاطر اینکه آن یک نفر چنین حرفی زده او را دستگیر کرده‌اند و این خیلی جدی است. الان تقریباً به سطحی رسیده‌ایم که هر کسی را هم بگیرند، اگر بدترین کار را هم در دنیا کرده باشد- حتی آقای خاوری که از ایران رفته است- می‌گویند این ویترین داستان است و در عقبه ماجرای چیز دیگری است. خب این بی‌اعتمادی که در سطح جامعه روزبه‌روز افزایش پیدا می‌کند خیلی بد است. هرچند طبیعتاً در سطر باید بگویم که این کار بد بوده و نباید با اسطوره‌ای مانند دایی این‌طور برخورد کنند، اگر بخواهیم به عمق داستان برویم این بی‌تدبیری مسئولان امر در بخش‌های مختلف است که اجازه می‌دهند کار به این سطح برسد.
*نکته این است که مثلاً برخورد با آقای دایی در حد حمله رسانه‌ای برخی از رسانه‌ها با آقای دایی بوده یا شعارنویسی، هواپیما و... اما بعضی از چهره‌های ورزشی سرشناس را واقعاً بازداشت کردند؛ مانند حسین ماهینی کاپیتان پرسپولیس و بازیکن تیم‌ملی، وریا غفوری کاپیتان استقلال و سال‌ها بازیکن تیم‌ملی و یحیی گل‌محمدی و کریم باقری که احضار شدند اما خداراشکر کارشان به اینکه بخواهند آنجا بمانند نکشید. احساسم این است که خیلی به نظر نمی‌رسد این تصمیم چندتا مدیر بوده که شاید بعداً هم با آنها برخورد شده باشد. به نظرم قصد دارند جامعه سلبریتی ورزش را به سمت ساکت شدن سوق بدهند، شما این احساس را ندارید؟
آن که قطعی است. من خدمت شما هم گفتم بالاخره دو شورای اساسی در کشور داریم تحت عناوین شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی امنیت ملی؛ تصمیمات و مسائلی که در این باره گرفته می‌شود حتماً در آن‌جاها در سطحی مطرح می‌شود و به نظر من ایراد در همان‌جاهاست که ماحصلش چنین اتفاقاتی رخ می‌دهد. در صورتی که کاملاً داستان می‌توانست برعکس باشد. شما بایستی وزرای علوم، ارشاد و ورزش را مجاب می‌کردید، برای آنها مسئولیت مشخص تعیین می‌کردید که بروند با آدم‌های مرتبط و... ارتباط برقرار کنند، حرف‌شان را بزنند و حرف‌شان را بشنوند و آن بخش‌هایی که ایراد دارد را تصحیح کنند و قول اصلاح بدهند. این موضوع خیلی عادی بود، مثلاً بگویید آقای وزیر ارشاد جلسه‌ای با خانم علیدوستی گذاشته است، آیا به نظرتان وزیر ارشاد خراب می‌شود؟ خب مسلم است که خیر. البته در زمان خودش، الان که احتمالاً اینها وقت نمی‌دهند جلسه‌ای برقرار شود، منظورم در موقعیت خاص خودش است. قطعاً این نشان‌دهنده این بود که قرار است منطق، تفاهم و اصلاحی وجود داشته باشد، اما کار را به جایی رسانده‌اید که نمی‌شود وزیر ورزش که خودش یک ورزشکار و قهرمان است با علی دایی صحبت کند، مگر ایرادی دارد و مشکلی پیش می‌آید؟ اصلاً می‌توان گفت شخصی بوده و اشاره‌ای هم به موضوع دیگر نشود، مسلماً در این شرایط اعتبار وزیر بالا می‌رود حتی اگر آن خانم یا آقا به او وقت ندهند چون آنها ورود کرده‌اند و... ولی حالا برعکس است، شما مدام در برابر اینها جبهه گرفتید، صحبت و انتقاد کردید.
*البته خاطرم هست انتقاد شدیدی از وزیر ورزش داشتید سر داستان خانم الناز رکابی که چرا صبح زود ایشان را به وزارت ورزش برای جلسه کشانده‌اند.
چون خانم رکابی از لحاظ قهرمانی و ورزشی که سطحی نداشت، مساله حجابش بود و موضوع حجابش به آن شکل کشیدنش به آنجا و ایجاد شرایطی این‌چنینی در عین حال که چند نفر از تیم مدال گرفته‌اند و چند نفر هم مدال نگرفته‌اند... حال اگر شما همه را می‌آوردید... برای اولین بار چنین اتفاقی نیفتاد، به هر حال...
*وزیر ورزش می‌گفتند خود خانم رکابی خواستند صبح زود من را ببینند.
پس چرا با او عکس گرفتند؟ آنکه جای خودش، اما می‌خواهم بگویم این نوع اتفاقات و مسائل... همچنین عرض من این است که قبل از وقوع این اتفاقات بایستی درایت وجود داشته باشد، پیش‌بینی‌های لازم انجام شود و اقدامات مقتضی اتفاق بیفتد نه اینکه بعدش که اتفاق افتاد؛ چیزی مانند اینکه آقای وزیر ارشاد دم زندان برود و خانم ترانه علیدوستی که از زندان آزاد شد به استقبال ایشان برود. خب این خنده‌دار است، چه کاری است؟! این یک تضاد است که یک بخش نظام کاری می‌کند و یک بخش کار دیگری. اما وقتی قبل از آن با امثال این آدم‌ها صحبت کنید، همراهی‌شان را بخواهید و برایشان توضیح بدهید... همان نکتهای که آقای... گفته بود که اینجا بیایند متوجه می‌شوند اشتباه کرده‌اند. این اشتباه را قبلاً به آنها بگویید، در حالی که اگر بخواهم واقعیت را بگویم بالاخره من در سیستم بودم و مطالب و مسائل زیادی دیدم که آن سمتی است. این نکاتی که می‌خواهم بگویم زنجیروار به هم مرتبط هستند؛ در حوزه سیاست خارجی در یک دوره‌ای همه می‌خواستند برجام را پاره کنند، مجلس آن را سوزاند و دیگران هم عکس‌العمل‌های مختلفی داشتند و آقای وزیر امور خارجه ما یکی از منتقدان بود و معاون ایشان که کارها را انجام می‌دهد جزو منتقدان قطعی بود. الان وقتی آمریکا اعلام می‌کند که ما دیگر به برجام ورود نمی‌کنیم، چرا مدام اعلام می‌کنید اینها دارند با ما ارتباط برقرار می‌کنند؟! شما هم بگویید ما هم نمی‌خواهیم، حتی اگر دارید پشت داستان لابی‌های غیررسمی انجام می‌دهید که یک روال عادی در دنیاست. پس شما می‌خواهید به جامعه خوراکی بدهید که جامعه، به خاطر برجام باز هم منتظر بمانید، امکان دارد محقق شود. پس اگر این خوراک نیاز بوده چرا در تمام سال‌ها آن را نفی کرده‌اید؟ اینها نیازمند یک سیستم است که منافع عمومی و ملی را شخصی نکنید. چرا ترامپ در آمریکا این‌قدر زیر سوال رفت؟ زیرا منافع ملی‌اش را در خیلی جاها شخصی کرد و وارد فضاها و مطالبی شد که گفتند این آدم دیوانه و... است و مسائل زیادی برای آن به کار بردند. حال در بین مسئولان ما هر روز و یک روز در میان این اتفاقات رخ می‌دهد. مگر شما برجام را نمی‌خواستید؟ الان هم آمریکا می‌گوید نمی‌خواهم و می‌توانید بی‌خیال شوید. چرا یک روز در میان می‌گویید که آنها دروغ می‌گویند و دارند کار می‌کنند. خب شما هم بگویید ما هم نمی‌خواهیم. بعد نتیجه اتفاقات آنجاست جامعه تسری پیدا کرده و آدم‌های سلبریتی و... درگیر آن شده‌اند. خب آقای وزیر ارشاد شما این موضوعات را برایشان توضیح بدهید و بگویید در فلان‌جا این مسائل و داستان‌ها را داریم، جایگاه مشکلات و تصحیح مسائل را عنوان کنید و شما هم همراهی کنید. خواسته ناخواسته این چشم در چشم شدن‌ها سبب می‌شود که خیلی از مسائل حل شود.
*در رابطه با وجه سوم کار شما یعنی دانشگاه سوال دارم؛ طی چهار ماه اخیر دانشگاه جو ملتهبی داشت، حداقل در ماه‌های مهر و آبان و اتفاقاتی که در دانشگاه شریف افتاد که حتی باعث شد آقای دایی هم واکنش نشان بدهد. در جایی از فرمایش‌تان اشاره کردید حاکمیت به درستی بعضی از برخوردهای قهری را انجام داده است، این شائبه ممکن است در ذهن کسانی که این مصاحبه را می‌بینند یا می‌خوانند پیش بیاید که شما از نوع برخورد قهری خصوصاً در دانشگاه دفاع کرده‌اید؛ جایگاه دانشگاه در اعتراضات چند وقت اخیر چطور بود و فکر می‌کنید آیا نوع برخورد با دانشجویان درست بود یا غلط؟
من عرض کردم دستگاه‌های امنیتی و انتظامی مسئولیت‌شان به درستی برخورد کردن است چون وظیفه قهری دارند. وقتی وارد میدان شدند نمی‌توانند کسی را نوازش کنند. عرض کردم که نمی‌توانند بروند و ارشادش کنند. یعنی وقتی اینها را وارد میدان می‌کنید کار به مرحله‌ای رسیده که باید برخورد قهری داشته باشید. مگر غیر از این است؟ وقتی یک نفر از چراغ قرمز عبور کرد که نمی‌نشینند او را ارشاد کنند که پسرم این کار بد بود. خب جریمه‌اش می‌کنند و پلیس نمی‌نشیند با او حرف بزند. اما در مجموع می‌خواهم بگویم بابت اتفاقاتی که در دانشگاه شریف افتاده بسیار متاسف و متاثر هستم که این اتفاقات هم برای من غیرمستند است، اما توضیح داده شده که چه مسائلی پیش آمده و اگر اینها واقعی باشد و نیروهایی که به دانشگاه ورود کردند و کارهایی که انجام دادند واقعی باشد، واقعاً ناامیدکننده است چون اتفاقی که افتاد بسیار بد بود و فکر می‌کنم به خاطر همان بدی هم بود که ادامه‌دار نشد. چون اگر باز هم تصمیمات خودسرانه اتفاق نیفتاده بود حتماً آن را ادامه می‌دادند. شاید این دلیل خوبی باشد که بگویند خیلی از مسائل به این شکل نیست. یا مثلاً در مورد برخورد قهری نیروی انتظامی که گفته شده آقای شکاری خیابان را بسته است، طبیعی است وقتی خیابان را بسته یا با نیرویِ نیرو انتظامی برخورد کرده او را نوازش نخواهد کرد و با او برخورد می‌کند. حتی با او درگیری فیزیکی پیدا می‌کند و دستگیرش می‌کند. تا اینجای موضوع نمی‌توان از آنها ایراد گرفت چون برای همین به خیابان آمده‌اند، اما اعدام چیست؟! اینکه در 40 روز یک آدم را اعدام می‌کنید بگویید چه مسائلی دنبال آن بود که نه فرجام‌خواهی طول می‌کشد نه بررسی آن، بعد هم در حدی که من می‌دانم، محارب یک فضای صفر و صد دارد، حال می‌گوییم قتل قطعی- که روی آن هم حرف هست که اگر لازم باشد راجع به آن صحبت می‌کنیم- اما محارب چیزی است که شما به آن اطلاق می‌کنید که باعث محاربه شده است. مگر چند وقت پیش، قبل از این اعتراضات سر بحث زورگیری‌هایی که در خیابان‌ها انجام می‌شد، کدام یکی را دار زدید؟ اگر به محاربه باشد او هم نوعی از محارب است که طبیعتاً آمده خانم را از ماشین پیاده می‌کند، با قمه به او حمله می‌کند و مسائلی به این شکل را برایش ایجاد می‌کند که اگر فردا این کار را انجام بدهند داستان چیز دیگری است؛ اما تا روز خودش و در زمان خودش... طی 40 روز با یک آدم این‌طور برخورد می‌کنید. حال من نسبت به آنهایی که بحث قتل در میان بوده است، شخصاً عکس‌العملی نشان ندادم چون واقعاً به آن اشراف ندارم. به هر حال آنها هم انسان هستند که از دنیا رفتند و من فکر می‌کنم آنهایی که از دنیا رفتند و درگذشتند همه از بسیجی‌ها بودند و... آن هم از بی‌تدبیری مسئولان است که زمینه این برخوردها و اتفاقات این‌چنینی را فراهم کرده است.
*در رابطه با دانشگاه و جایگاه آن در تغییرات جامعه می‌گفتید.
در مجموع با همه نکاتی که گفتم، شما وقتی نیروی قهری را وارد داستان می‌کنید و به آن اجازه می‌دهید که برخورد کند او هم وظیفه خودش را انجام می‌دهد پس این می‌شود وظیفه‌ای که درست انجام داده است. زمانی که می‌گویید گشت ارشاد دختر کم‌حجاب را بگیرد او دارد وظیفه‌اش را انجام می‌دهد و از وظیفه او نمی‌توانید ایراد بگیرید، کسی که تصمیم گرفته و تصمیم ساخته و این سیاست را گذاشته ایراد دارد که می‌شود شورای عالی انقلاب فرهنگی و مسئولان در جاهای مختلف، که نیروی انتظامی هم اعلام کرد در شورای انقلاب فرهنگی به ما دیکته کردند برویم این وظیفه را انجام بدهیم و گشت ارشاد راه بیندازیم که قبلاً نامش چیز دیگری بوده است. حالا می‌گویید چرا انجام دادید، خب ما وظیفه‌مان را انجام دادیم، آنهایی را که وظیفه‌شان را انجام ندادند بگیرید. حال دانشگاه هم به همین شکل. تصور من این است که اولاً هرچه بخواهید دانشگاه را محدودتر کنید- چون من در فضای دانشگاه هستم- نتایج سوء آن بیشتر خواهد شد؛ در ترم گذشته باید بگویم ترم تمام شد و نصف کلاس‌هایمان هم برگزار نشد، یعنی تعداد کلاسی که باید برگزار می‌شد حتی به نصف هم نرسید، شما نمی‌توانید وقتی همه نمی‌آیند با دانشجوی سر کلاس هم برخورد کنید و اگر می‌خواهید چنین کاری کنید باید با همه برخورد کنید. نکته دوم این است که قشر دانشگاه، قشری است که مربوط به یک سطح از جامعه نیست، از ضعیف‌ترین سطح اقتصادی جامعه تا قوی‌ترین سطح اقتصادی جامعه، از ضعیف‌ترین سطح فرهنگی جامعه تا بالاترین سطح فرهنگی جامعه و موضوعات مختلف در دانشگاه وجود دارد. از دورترین نقطه کشور تا پایتخت در دانشگاه حضور دارند، آنجا جایی نیست که بگویید این سطح از اعتراض و مسائلی که پیش آمد توسط یک قشر یا تعداد محدودی اتفاق می‌افتد، پس باید خیلی عمیق‌تر و منطقی‌تر با سیستم برخورد کرد و حتی بخشی از آن را قبول کرد. حتی بخشی از آسیب‌های آن را قبول کرد تا یک اصلاح و تصحیح در سیستم اتفاق بیفتد.
*فرمودید که این آتش زیر خاکستر خیلی وقت است وجود دارد، یعنی ما مدام در حال زندگی در شرایط حساس کنونی هستیم، البته من تمرکزم روی چهار ماه گذشته است که شرایط خیلی التهاب‌آفرین بود. شما چقدر از این نارضایتی شکل‌گرفته طی چهار ماه گذشته را حول و حوش مسائل فرهنگی-اجتماعی می‌دانید و چه مقدار را متوجه مسائل اقتصادی؟ از این بابت می‌پرسم که تریبون‌های رسمی و مقامات حداقل این را پذیرفتند که ما در بحث اقتصادی مشکل داریم و باید مشکل را برطرف کنیم و به نوعی هم تلاش می‌کنند نشان بدهند بیشتر اعتراضات به خاطر مسائل اقتصادی بوده و اگر الان دلار که ۴۱ هزار تومان است بشود ۱۰ هزار تومان، همه به زندگی عادی برمی‌گردند. شما فکر می‌کنید این اتفاق می‌افتد یا همه چیز اقتصادی نیست؟
تا قبل از این اعتراضات بله، به نظرم تا پیش از این خیلی از مسائل به همین شکلی که شما می‌گویید بود. هرچند بخش اقتصادی آن این‌طور می‌شد، اما در بخش فرهنگی آتش زیر خاکستر بیشتر می‌شد؛ یعنی قابل تحمل‌تر بود. یعنی احتمال شعله‌ور شدن آن به حداقل می‌رسید، اما از حالا به بعد خیر. زیرا شما نیازمند یکسری تصمیمات در سیستم اجرایی کشور هستید که اینها دوباره نیازمند خودِ مردم و اعتماد مردم است، آن هم برای بهبود وضعیت اقتصادی خودشان. مثلاً کار پسندیده‌ای که آقای رئیسی کرد و من سال گذشته همراهان یا فالوورهای خودم را درخواست کردم که آن همراهی را بکنند این بود که دلار 4200 تومانی را حذف کرد. خب این اقدامی شجاعانه بود که هیچ رئیس‌جمهوری در سال اول مسئولیتش این کار را نکرده است. و می‌توانست تبعات بسیار سنگین‌تر و سریع‌تر از این داشته باشد. چون خیلی از بخش‌ها مانند مجلس را دیدید که خودشان را کنار کشیدند و گفتند این تصمیم دولت است یعنی هرچند خودشان مصوب کرده بودند، اما گفتند که ما دست دولت را باز گذاشتیم. حتی مجلسی‌ها در اجرای آن هم انتقادات بسیاری کردند و سطح جامعه هم همین‌طور. اما آقای رئیسی پای آن ایستاد، هرچند سر این بحثی ندارم که کل نظام هم حمایت می‌کرد که او توانست ایستادگی کند، اما به هر حال پای آن ایستاد و این اتفاق خوب رخ داد؛ اما ماحصل آن اتفاقات اخیر است، یعنی گرانی‌ها و مسائلی که اتفاق می‌افتد. ما به دلیل بی‌تدبیری‌هایی که در سال‌های گذشته انجام دادیم و عمده آنها مربوط به زمان آقای احمدی‌نژاد بود، چند جراحی اقتصادی دیگر هم داریم که باید اتفاق بیفتد، اما وضعیت و شرایط حال حاضر حتی اجازه یک جراحی سرپایی هم نمی‌دهد چه برسد به اینکه به بیهوشی و عمل برسد و... یکی همین بحث قیمت بنزین است؛ آیا شما می‌توانید دلار 40 یا 20 هزار تومانی داشته باشید و بنزین‌تان 1500 تومانی باشد؟! اینها به هم نمی‌خورد، شما منابع استراتژیک کشور را می‌سوزانید و به هوا می‌فرستید. اینها بخش‌هایی است که دیده می‌شود، بخش‌های پنهان این است که کل صنایع را به خاطر نبود آب، برق و بخش‌های مختلف انرژی تعطیل می‌کنید. در تابستان بخش عمده‌ای را تعطیل کردند تا برق به خانه‌ها برسد، زمستان به خاطر گاز تعطیل می‌کنند و...
*دیشب در شهر شما مشهد گفتند باید مغازه‌ها و پاساژها ساعت هشت تعطیل باشند که انرژی مصرف نکنند...
بعد به اروپا می‌خندیم که گاز ندارند و هنوز گازشان قطع نشده گاز خودمان قطع می‌شود. اتفاقاتی به این شکل هر کدام نیاز به جراحی دارند، یعنی ما در حوزه اقتصاد‌مان باید این کارها را بکنیم و اولین و مهم‌ترین آن هم بنزین است حتی من از مردم درخواست دارم که این را تحمل کنند. چون آثار سوء آن در میان‌مدت به ما خواهد رسید. طبیعتاً قابل تحمل نیست، اما می‌خواهم بگویم اینها نیاز به همراهی و اعتماد مردم دارد که وجود ندارد و به حوزه اجتماعی و فرهنگی برمی‌گردد که این اتفاقات نیفتاد. نکتهای را بگویم که یک سال پیش به آن اشاره کرده‌ام؛ صحبت‌های آقای احمد توکلی را شنیدم که البته وقتی فیلم ایشان را دیدم به نظرم از لحاظ جسمانی هم شرایط مناسبی ندارند، ان‌شاءالله خدا سلامتی بدهد، اما بانی بخش قابل توجهی از وضعیت حال حاضر آقای دکتر توکلی و هم‌فکران ایشان بودند؛ مانند آقایان دکتر حدادعادل، دکتر خوش‌چهره، دکتر زاکانی (دوست عزیزم و شهردار محترم تهران)، دکتر نادران (رئیس کمیسیون بودجه در مجلس) و... اینها کسانی بودند که سال اول مجلس هفتم که ما خدمت‌شان بودیم و بنده از اقتصاد خیلی چیزی متوجه نبودم، اما کنار آقای دکتر دانش جعفری بودم و ایشان آدم باسواد و به نوعی اندیشمند در حوزه اقتصاد هستند...
ما مخالف قانون تثبیت قیمت‌ها بودیم، اما این آقایان به خاطر اینکه دولت را در سال بعد به دست بیاورند این تثبیت قیمت‌ها را به مجلس تحمیل کردند، رأی آن را گرفتند و تبدیل به قانون شد و آقای حدادعادل پشت تریبون گفت این اولین هدیه مجلس هفتم به مردم ایران در شب عید است، و ماحصل آن اتفاقات سال 98 بود. نتیجه اتفاقات سال 83 بود که 15 سال پیش رخ داد. اتفاقات کشور به این شکل است که مردم آن را حس نمی‌کنند؛ سوءمدیریت‌ها و سوءرفتار توسط همین آقای دکتر توکلی که منتقد است و می‌گوید فقرا قیام می‌کنند، شماها باعث شدید که احتمال قیام فقرا بالا برود. عملکرد شما و آقای دکتر حدادعادل و آقای نادران که امروز استعفا می‌کند، امثال اینها باعث شده چنین شرایطی حاصل شود، چون شما بیزینس‌مَن و اقتصادَمن کشور بودید، نتیجه این شده که پس از 15 سال به خاطر اینکه بنزین 500 یا هزار تومان گران شد این همه آدم کشته شد و اینها هم در حاشیه امنیت کارشان را می‌کنند، هر چقدر هم دلار بالا برود خداراشکر وضع مالی‌شان خوب است، مدارس و... دارند که شهریه آنجا بالا می‌رود و وضع زندگی و شرایط‌شان هم بهتر می‌شود. به خاطر اینکه همان سیستم ارزشیابی درست هم وجود ندارد. هیچ‌کس هم به اینها رجوع نمی‌کند که بگوید شما این تخلفات، ایرادات و این تصمیمات اشتباه را گرفتید که ماحصلش این شده و حالا به خانه‌هایتان بروید. باز هم عضو تشخیص نظام، شورای انقلاب فرهنگی و... هستند. آخر شما عضو تشخیص مصلحت نظام هستید، انتقاد می‌کنید و بانی‌اش هم خودتان بوده‌اید، الان یقه چه کسی را بگیریم؟ کی چه‌کاره است؟ اینها باعث می‌شود این اتفاقات سوء و بی‌ربط در سطح جامعه بیفتد و هیچ‌کس هم زیر بار نرود و این مسائل پیش بیاید. در جمع‌بندی این بحث باید بگویم پس مباحث فرهنگی و اجتماعی ماست که معضلات، مشکلات سیاسی و اقتصادی را ایجاد می‌کند و تا زمانی که این اتفاق سامانداری نشود اینها بهبود پیدا نمی‌کند.
نکتهای که در همان سال‌های مجلس و پس از آن من به مجلسی‌ها و دولتی‌ها می‌گفتم این بود که شما تصور نکنید چون وضعیت اقتصادی کشور نامطلوب است باید هنرمند، ورزشکار، جامعه هنر و جامعه ورزشی را کمتر حمایت کنید. آن هزینه نیست بلکه سرمایه‌گذاری است. امروز نمی‌توانید یک سلبریتی را پیدا کنید که از شما حمایت کند یا حرف‌تان را بزند. خیلی که به شما لطف می‌کنند سکوت می‌کنند. نمی‌خواهم نام ببرم چون آدم‌های ارزشمندی هستند، اما سکوت کردند و یک نفر به میدان نمی‌آید که بگوید آقا سکوت کنید. یک نفر هم مانند بنده خدا آقای رجبی این‌قدر برایش حاشیه و مساله پیش می‌آید. حالا کار نداریم که از نظر مالی به نفعش شده، اما حداقل از لحاظ فرهنگی و اجتماعی خیلی به نفعش نشده است. می‌خواهم بگویم قضیه به این شکل است پس در جای خودش باید به این آدم‌ها در سیستم خودشان و حوزه فرهنگ و اجتماع‌شان توجه کنید که امروز در حوزه اقتصاد و سیاست حامی و همراه داشته باشید و اعتماد عمومی نیز شامل‌تان شود. فقدان اینها ایجاد مشکل می‌کند.
*آیا صداوسیما در چهار ماه اخیر نقشی داشت؟
صداوسیما اصلاً وجود ندارد که بخواهد تاثیری داشته باشد. من تصور نمی‌کنم چه علاقه‌مندان به نظام و چه مخالفان نظام کسی مرجعش صداوسیما باشد که بخواهد روی این مسائل هم تاثیرگذار باشد. من فکر می‌کنم از آن سطح گذشته‌ایم که صداوسیما حضور معناداری داشته باشد. البته به نفعش شده و شنیدم در بودجه سال آینده قرار است بیشتر به آن تزریق کنند، اما به نظرم این موضوعات هم نمی‌تواند وجاهت و جایگاه صداوسیما را به آن برگرداند. هرچند آقای جبلی شروع خوبی داشت، زمانی که ورود کرد، آن حرف‌هایی که شد که فردوسی‌پور را می‌خواهد برگرداند و یکسری کارها، حتی یکسری اعمالی که انجام داد و نکاتی که گفت و بعد گفت من تنها اینجا تصمیم‌گیر نیستم، به هر حال امیدی ایجاد کرده بود، اما دوباره به همان غلتک و مسیری افتاد که قبلاً بود. از همه بدتر اعترافاتی است که پخش می‌کند. به نظرم بیشتر خودش را زیر سوال می‌برد و به نوعی خوراک برای کسانی می‌شود که نیاز دارند. یعنی شاید به جای اینکه کمک کند به....
*منظورتان اعتراف متهم‌هاست؟
بله. به نظرم خوراک رسانه‌ای می‌شود برای آن طرف آبی‌ها که بتوانند حداکثر استفاده را بکنند یا سوءاستفاده کنند.
*سوالی که الان خیلی در فضای مجازی آدم‌ها از هم می‌پرسند و در سطح کلان هم بین مدیران وجود دارد و در ذهن‌ها می‌چرخد این است که آیا همه چیز تمام شد؟ آیا اعتراضاتی که شکل گرفت تمام شد؟
من عرض کردم که خیر. زیرا اعتراض‌ها همین الان هم به شکل‌های مختلف عنوان می‌شود.
*نه به آن شکل رادیکال و خیابانی؟
نه. به نظر من اعتراضات خیابانی به این خاطر جمع شد که این داستان لیدر ندارد تا بتواند اصولی حرکت کند و مردم ما هم به این نتیجه رسیدند که یک بخش محدودی که طبیعتاً همیشه در همه‌جا هم هستند از این فضا سوءاستفاده می‌کنند و فضا را به سمت خشونت می‌برند، و من مدیر که متوجه هستم مردم دنبال خشونت نیستند چون می‌دانم نتیجه خشونت از هر جهتی که باشد بهبود نیست بلکه نتیجه خشونت سوءتفاهم و خسارت بیشتر، و نتیجه نهایی آن هم طبیعتاً ویرانی است و اگر خشونت بخواهد اتفاق بیفتد [می‌شود] شرایطی که در افغانستان تا سطحی و حدی در عراق و خیلی کشورهای دیگر منطقه حاکم است، و بعد از آن هم نهایتاً احتمال تجزیه، یعنی بالاخره آنهایی که ما عنوان دشمن را برایشان به کار می‌بریم واقعاً وجود دارند، همین‌طور که ما دشمن آنها هستیم. یعنی فقط دشمنی یک‌طرفه هم نیست. دنبال این هستند که از ایرادها و مسائل ما سوءاستفاده یا استفاده خودشان را بکنند و این یک قطعیت است.
برای همین به نظر من مردم به این رسیدند که خیلی مسیرها و روش‌های دیگری وجود دارد که از آن بتوانند بهره ببرند تا به چیزهایی که می‌خواهند برسند. اما در نهایت این مسیر برنده‌ای نخواهد داشت زیرا وضعیت و بنیه اقتصادی کشور و بسیاری از زیرساخت‌های کشور امروز به بحران رسیده است. مشکل آب را هفت هشت سال پیش به دوستان می‌گفتم که دوستان امروز به من می‌گویند آن زمان که این حرف‌ها نبود اینها را می‌گفتی و جالب است که الان اتفاق می‌افتد. این نشست‌هایی که در زمین‌ها اتفاق می‌افتد به نظر چیز خاصی نیست، اما بهبود اینها هزاران سال زمان می‌برد تا دوباره اصلاح شوند. همچنین وضعیت آب، برق، گاز، نفت، فاضلاب و... همین که جمعیت قابل توجهی به سمت شمال کشور و مناطق پرآب‌تر می‌روند، اینها در فردای نزدیک نمایانگر مشکلاتی هستند، امروز به شما می‌گویم که مشکل عمده کشور فاضلاب خواهد بود، زیرا اینها سیستم‌های لازم را ندارند و آب‌های سطحی که قاطی می‌شود و مشکلاتی که از لحاظ زیست‌محیطی و مسائل مختلف ایجاد می‌کند مسائلی است که طی چند سال آینده درگیر آن خواهیم شد و همچنین آلودگی هوایی که شاهد هستیم و مسائل مختلفی که وجود دارد سبب می‌شود به هیچ‌وجه نتوان گفت همه چیز تمام شده و همه به خانه‌هایشان رفته‌اند. مردم به خانه‌هایشان رفته‌اند و از همین فضای مجازی استفاده می‌کنند و انسجام‌شان در عمل و کارهایی که در جاهای مختلف انجام می‌دهند نمایان است. نه اینکه بگویم خوب است، این مسائل را به عنوان تهدید مطرح نمی‌کنم بلکه به عنوان تاسف مطرح می‌کنم و برای آن باید چاره‌اندیشی کرد.
*به عنوان یک شهروند از وضع موجود ناراضی هستید و در بین آن ۸۰ الی ۹۰ درصدی که مطرح کردید، آقای خادم، وضع مطلوب شما چیست؟ آیا این وضع مطلوب با توجه به همین سیاست‌گذاری‌ای که طی چند روز اخیر اتفاق افتاده، به نظر شما قابل تحقق است؟ چون بالاخره زمزمه‌هایی شنیده می‌شود مبنی بر اینکه قرار است برخوردهایی در حوزه حجاب اتفاق بیفتد و تغییری که در فرماندهی فراجا اتفاق افتاده است؛ می‌دانیم سردار رادان که آمده‌اند چه روحیه و سوابقی دارند. نوع برخوردشان با مسائل اجتماعی حداقل تا یک برهه‌ای در ذهن‌مان است، آیا به آینده امیدوار هستید و فکر می‌کنید وضع مطلوب‌تان در آینده به دست می‌آید یا خیر؟
مشخصاً درباره سردار رادان باید بگویم بهرغم ذهنیت نگران‌کننده‌ای که جامعه دارد تصورم این است که ایشان نیامده این فضا را تشدید کند. یعنی فضای قهری را تشدید کند. من تصورم (امیدم) این است که با تجربه‌ای که ایشان دارد... بالاخره ایشان بعد از مسئولیت‌هایی که داشته مجدداً در سطح جامعه رفته و عضوی از جامعه است. فکر می‌کنم ایشان آمده که تدبیر را افزایش بدهد. یعنی در این مدت نوع برخوردها نمایانگر این است. من بارها خودم به عنوان یک شهروند در خیابان برخوردهای بی‌ربط لباس شخصی‌ها و حتی نیروهای ویژه را دیدم و در صورتی که لزومی به این برخوردها نبوده، اما اتفاق افتاده است. تصور من این است که این تغییر در جهت بهبود است نه تشدید، البته بهتر است تصور هم نگویم بگویم امیدم این است. چون ایشان یکسری کارها را انجام داد و در یک برهه‌ای کاملاً از سیستم خارج شد. کسی که بیرون نشسته باشد به خصوص اگر تجربه اجرا داشته باشد، اگر از بیرون فضا را ببیند، به نظرم وقتی برگردد بسیار می‌تواند معقول‌تر برخورد کند. به علاوه اینکه حتماً صحبت‌هایی با ایشان شده که قالب‌هایی را رعایت کنند. من فکر می‌کنم دنبال قسمت قاعده‌مند کردن نیروی انتظامی هستیم تا دنبال تشدید فشارها و برخوردها، و امیدوارم به همین صورت باشد.
*فکر می‌کنید در حوزه حجاب چه اتفاقی رخ می‌دهد؟
گام به گام مشخص است، در ابتدا هم گفتم همین سه ماه پیش که هنوز اینترنت قطع نشده بود، می‌شود به نوع کلام دوستان نیروی انتظامی و امر به معروف رجوع کرد و حتی مجلس را هم ملاحظه کرد و خواند و شنید که چگونه صحبت می‌کردند و چگونه در این حوزه عمل می‌کردند و الان همان‌ها می‌گویند که اینها دختران ما هستند و... اینها همان بخشی است که من قبل از شروع مصاحبه خدمت شما گفتم که مردم ما یا کشور ما کشوری کاملاً سیال است و یک روش ژله‌ای دارد. یعنی در عین حال که شاید نتواند خیلی محکم و چکشی برخورد کند، اما در زمان [مناسب] مسائل را در دل خودش هضم و حل می‌کند و این اتفاق در این حوزه هم به صورت گام به گام می‌افتد. در عین اینکه باید بگویم اما متاسفانه (این را دیدم و چون درون آن بودم عرض می‌کنم) آدم‌هایی در این سیستم داریم که به نوعی کاسه‌های داغ‌تر از آش یا جانماز آب‌کش‌هایی هستند که معتقدند رهبری مجبور است در جایگاهی که هست آرام‌تر، کلی‌تر و عمومی‌تر صحبت کند در عین حال که نظرش چیزی است که ما انجام می‌دهیم. یعنی بخش قابل توجهی از موضوع هم این است و باید به این سطح برسد که بگویند خیلی خب... الان هم به حرف رهبری استناد می‌کنند که ایشان گفت و ما کوتاه آمدیم. اتفاقاً رهبری همه این حرف‌ها را به این شکل زده بود، اما عملکرد شما طور دیگری بود. مثلاً همین شورای نگهبان که ایشان در بحث انتخابات دور قبل ورود و اظهارنظر کرد، اما دیدیم که هیچ عکس‌العملی اتفاق نیفتاد. اینها مسائلی است که متاسفانه در امور جاری کشور به خاطر نبود انسجام به شکل‌های مختلف پیش می‌آید و نتیجه آن را هم می‌بینیم.
*طی چند وقت اخیر به خاطر مواضع انتقادی‌تان تحت فشار قرار گرفته‌اید؟
خیلی از عزیزانی که مطالب من را عنوان می‌کنند خیلی از مواقع هم می‌گویند تکلیف را معلوم کن که این‌طرفی هستی یا آن‌طرفی...
*وسط‌باز هستید...
بله وسط‌باز می‌گویند و من نمی‌دانم معنای این چیست. تصورم این است که وقتی این چیزها را می‌بینم یاد مرحوم مهندس بازرگان می‌افتم. حال که بحث به اینجا رسید شاید به ما نیاید، اما مسائل را تحلیل سیاسی هم بکنم. من در فکرهایی که با خودم می‌کنم به اینجا رسیدم که یک طیفی مانند مرحوم بازرگان آدم‌های انقلاب‌کُن نیستند. یعنی رفتار و روش‌شان بانی انقلاب نیست. اما به نظر می‌آید این طیف، طیفی هستند که باید بعد انقلاب‌ها را مدیریت کنند. یعنی آن صداقت و چارچوب رفتاری‌ای که دارند باعث می‌شود به نوعی عنوان وسط‌باز را به آنها بدهند. در صورتی که وقتی ورود می‌کنیم، مثلاً مصدق یا آدم‌هایی از این دست؛ زمانی که وارد عملکردشان می‌شوید و سابقه‌شان را می‌بینید... مثلاً مصدق هیچ‌موقع رضاشاه نمی‌شد. رضاشاه بود که رژیم یا یک نظام را عوض کرد، اما مصدق نتوانست نظام عوض کند. بازرگان نمی‌توانست نظام عوض کند، اما بعد از آن اتفاق خوبی بود که نخست‌وزیر شد، اما دوام نیاورد چون به او گفتند وسط‌باز و این وسط‌بازها هستند که کشور ما به آنها نیاز دارد؛ آدم‌ها و افرادی با تفکراتی که هیچ‌چیز را صفر و صد نمی‌بینند. من معتقدم مرحوم آقای هاشمی از آن آدم‌های وسط‌باز بود. جالب است همین چند روز پیش یک کلیپی دیدم که خودش به صراحت می‌گوید: «اول انقلاب ما خیلی تند بودیم و افراطی عمل می‌کردیم، اما افراطی‌تر از ما مانند آقای خلخالی و امثالهم بودند که نتوانستیم آنها را جمع کنیم.» آنهایی که در زمان افراطی بودن آقای هاشمی معتدل بودند چه کسانی بودند؟ آقای بازرگان و امثالهم، اما به آنها گفتند شما وسط‌کار هستید و در آخر هم حذف‌شان کردند. جالب است در یکسری از پست‌های من هم یک نفر استناد کرده بود که این روش تو روش بازرگان است و این روش را نه مردم پسندیدند و نه حاکمیت، برای همین حذف شدند. اشکالی ندارد، این نمی‌تواند دلیل باشد که من برای نشان دادن خودم به یک سمت غش کنم، همان‌طور که زمانی که در حاکمیت هم بودم چوب این داستان را خوردم که نه اصولگرا من را قبول کرد و نه اصلاح‌طلب. در شورای معاونین وزارت ورزش دولت اصلاح‌طلب بارها به شوخی به من می‌گفتند که در جمع ما یک اصولگرا هست، در صورتی که پس از آن به جرم اصلاح‌طلبی ضربه خوردم. من بارها و بارها با خودم فکر کردم که واقعاً باید انتخاب کنم و نهایتاً به این انتخاب نرسیده‌ام و فکر کردم باید حرف خودم را بزنم، حتی اگر کنار بمانم، دیده یا شنیده نشوم یا حتی نقد شوم. برای همین هم تحت فشار قرار گرفتن دو وجهی است و خیلی مساله‌ای نیست، بالاخره داریم نفس می‌کشیم، خدا را شکر.
*متشکرم، ممنون که به برنامه ما تشریف آوردید، امیدوارم مصاحبه خوبی شده باشد.
نمی‌دانم، شاید حرف‌های من تکراری بود یا با کم‌تجربگی تمام بود و خیلی حرف‌ها نباید زده می‌شد و شد.
*صحبت پایانی‌ای دارید؟
در پایان صحبت‌هایم می‌خواهم بگویم من به خاطر حس و حال خودم زمانی که در مجلس بودم یا معاون وزیر بودم یا هر جایگاهی داشتم یا نداشتم، ورزشکار، رئیس فدراسیون و مربی بودم، همیشه با ماشین خودم رفتم و آمدم. می‌خواهم بگویم در دل مردم بودم و با مردم ارتباط داشتم. حرف‌هایی که می‌زنم سوالات و ابهامات مردم و بدنه جامعه است. حتی نقدها و حمایت‌های مردم است. به نظرم اگر این مصاحبه منتشر شد، کسانی که ملاحظه می‌کنند، اصلاً داستان را به عنوان یک چهره خاص سیاسی-اقتصادی-فرهنگی و... نبینید. به عنوان فردی ببینید که شاید دارد حرف بدنه جامعه را می‌زند که حتی آنهایی که دوآتشه هم طرفدار نظام هستند این حرف‌ها را دارند. من فکر می‌کنم در یک جایی باید نشست و در مورد این موضوعات حداقل برای خودشان پاسخ داشته باشند. چون من قائل به این نیستم که مدام از دشمن صحبت کنیم، زیرا خصیصه و موهبتی که قهرمان‌ها دارند این است که دو بار زندگی می‌کنند، یکی دوران ورزشی یعنی از ابتدا تا قهرمانی‌شان و یکی هم زندگی عادی‌شان. ما در دوران زندگی قهرمانی هیچ موقع روی رقیب و حریف مانور نمی‌دادیم و هیچ موقع نمی‌گفتیم که این حریف از من امتیاز گرفت و خیلی آدم بدی است که روی من فن اجرا می‌کند، بلکه تحلیل می‌کردیم که چه باید کرد تا آن فن را نخوریم. و اشکال ما چه بوده که او توانسته چنین فنی به ما بزند، ما چه ایرادی داشتیم که فضا را مهیا کردیم تا او بتواند سوءاستفاده کند. ما به این موضوع ورود کردیم و اگر در هر حدی موفق شدیم (و شدم)، در هر حدی، این بوده که توانسته‌ایم کار خودمان را انجام بدهیم. مثلاً آقای رضازاده که وزنه را بالای سرش برد، خودش این کار را کرده است نه اینکه بگوید چرا نفر دیگر وزنه بیشتری بردارد، چون اگر انتقاد می‌کرد که او بیخود 200 کیلو برمی‌دارد خودش به این جایگاه نمی‌رسید. متاسفانه در جامعه ما همه مسئولین و آدم‌ها نشسته‌اند و می‌گویند دیگران این ایرادها را ایجاد کردند که ما نتوانیم انجام بدهیم و دیوار کوتاه‌تر از همه هم دشمن است و ابرقدرت دیوار کوتاهِ ما هم شده آمریکا، هرچه می‌خواهیم توی سر او می‌زنیم. در صورتی که واقعیت این نیست و ایرادات خودمان است که شرایطی را فراهم می‌کنیم تا آنها بتوانند از ما استفاده یا سوءاستفاده کنند. خواهشم این است که عرایض من را از این نگاه ببینند که شاید خیلی تخصصی، آنکادرشده و در چارچوب‌های دیپلماتیک نبود، اما واقعیت و زبان مردم بود که ان‌شاءالله پاسخی داشته باشد.
ارسال نظر